Hva er kravene til nødstrøm for bygg som huser brann, politi og legevakt o.l funksjoner?

[agvg]

Det ryktes at ett slikt bygg i min kommune ikke har noen slik beredskap, bygget er bare noen år gammelt, finner dette ganske sært hvis det ikke finnes noen slike krav.

 

[arne22]

For legevakten så bør i hvert fall bla NEK 400-7-710 gjelde. Den stiller krav til nødstrøm for medisinske områder og funsjoner. 

Endret søndag kl 15:53 av arne22

[The Avatar]

Strengt tatt finnes det ikkje slike krav til byggverk som huser slike funksjonar. 

Det blir derfor opp til kvar enkelt verksemd å finne tilfredsstillande løysingar. 

Ofte et nok planen at legevakta i nabokommunen dekker behovet ved straumstans, eller at ein har analoge system i backup. 

[Krig og fred]

Alt som regnes som kritisk infrastruktur har gedigne diesel nødaggregat. Har selv jobbet i slike bygg og sett dette med egne øyne. 

[agvg]

The Avatar skrev (9 timer siden):

Strengt tatt finnes det ikkje slike krav til byggverk som huser slike funksjonar. 

Det blir derfor opp til kvar enkelt verksemd å finne tilfredsstillande løysingar. 

Ofte et nok planen at legevakta i nabokommunen dekker behovet ved straumstans, eller at ein har analoge system i backup. 

Så all beredskap er opp til byggherre.

Blir litt som nødnettet, når det brant i Lærdal så kollapset hele greia, nødnettet forutsatte at all infrastruktur var inntakt, og de ble sure da forsvaret vist hvordan man kunne gjøre det.

[agvg]

Krig og fred skrev (9 timer siden):

Alt som regnes som kritisk infrastruktur har gedigne diesel nødaggregat. Har selv jobbet i slike bygg og sett dette med egne øyne. 

Nåja, at de har det betyr ikke at det virker. Ganske kostbart og vedlikeholde og det må jo testes å kjøres med tette mellomrom.

[krikkert]

Dette er ikke krav som stilles til byggverket som sådan. Kravene i TEK17 som stilles til byggverket er krav om energieffektivitet.

Krav om tilgang til nødstrøm er krav som stilles til virksomheten uavhengig av hvilke lokaler den drives i.

[The Avatar]

agvg skrev (2 timer siden):

Så all beredskap er opp til byggherre.

Blir litt som nødnettet, når det brant i Lærdal så kollapset hele greia, nødnettet forutsatte at all infrastruktur var inntakt, og de ble sure da forsvaret vist hvordan man kunne gjøre det.

Å seie at det er opp til byggherren blir ikkje heilt riktig. 

Kvar verksemd vil ha ulike krav til lokala for at dei skal kunne drive på ein hensiktsmessig måte, enten det er ein brannstasjon eller eit bakeri.
Det står ingenting i teknisk forskrift om at eit bakeri må ha nok straum til å drifte store bakarovnar, at sjukehuset må straumbackup, eller at politistasjonen må ha stabile telefonlinjer, men det blir ei forutsetning for forsvarleg drift. Ansvaret vil ligge på den som drifter verksemda å syte for at dei har lokaler som er tilpassa drifta.

Du kan nok fint bygge sjukehus utan naudstraum, men om det då oppstår straumbrot så må sjukehuset ha ein plan for å korleis den situasjonen skal løysast. Det kan være å starte naudstraumsaggregatet for å fortsette å drifte nesten som normalt, men det kan også være å evakuere pasientane til andre sjukehus i nærheita.

 

Det nærmaste du finner lovkrav er nok i internkontrollforskrifta (som gjeld for alle verksemder), der det mellom anna er plikt til å risikokartlegge og lage planar om kva ein skal gjere dersom det oppstår unønska hendingar.
Denne jobben er mykje enklare om bygget er utstyrt med forskjellige kvalitetar, alt frå om bygget har naudstraum, er bygd langt vekke frå flomområder, eller tilsvarande ting som gjer det mindre sannsynleg at drifta må stoppast.

[Krig og fred]

2 hours ago, agvg said:

Nåja, at de har det betyr ikke at det virker. Ganske kostbart og vedlikeholde og det må jo testes å kjøres med tette mellomrom.

Nettopp, det er derfor de tester de slik at de fungerer. Test skjer skjeldent. Type en gang i året hvis jeg husker riktig. Og en test varer ikke i mange minuttene. Og nei, ikke *spesielt* kostbart å vedlikeholde. 

[Krig og fred]

2 hours ago, agvg said:

Så all beredskap er opp til byggherre.

 

Nei, det er det absolutt ikke. En legevakt eller brannstasjon flytter ikke inn i tilfeldige bygg. De flytter inn i bygg som har blitt bygget i samarbeid med entreprenører, og de utarbeider krav sammen. 

[agvg]

Krig og fred skrev (1 time siden):

Nei, det er det absolutt ikke. En legevakt eller brannstasjon flytter ikke inn i tilfeldige bygg. De flytter inn i bygg som har blitt bygget i samarbeid med entreprenører, og de utarbeider krav sammen. 

Hvis det faktisk ikke er krav om det så tenker jeg nok at det mangler mange steder.

[arne22]

3 hours ago, krikkert said:

Dette er ikke krav som stilles til byggverket som sådan. Kravene i TEK17 som stilles til byggverket er krav om energieffektivitet.

Krav om tilgang til nødstrøm er krav som stilles til virksomheten uavhengig av hvilke lokaler den drives i.

Nei det stemmer ikke helt. For elektrofagområdet så fungerer det på en litt spesiell måte. Kravene til elektrofaglig sikkerhet er beskrevet som et "rammeverk" og "grunnprinsipper" og så viser man til Normen, dvs NEK400 for praktisk utførelse.

Fram til og med 1998 så fantes alle de detaljerte kravene forteknisk utførelse i en forskrift. Fra og med 1998 og som følge av de prinsippene som flgte av EØS avtalen, så delte men opp i en forskrift med overordnede prinsipper og en norm som bekskriver teknisk krav til utførelse. Det som fram til og med 1997 var forskriftens krav og innhold ble fra og med 1998 til normen NEK400 sine krav og innhold.

NEK400 er formelt sett ikke en forskrift, men i praksis så ivaretar den de samme krav og oppgaver som den gamle forskriften, slik at alle bygninger i Norge i dag i praksis utføres ut i fra NEK400. Dersom det finnes avvik så må dette være godt begrunnet og dokumentert. 

I FEL eller "Forskrift om elektriske lavspenningsanlegg" så stå "nødstrøm" nevnt flerfoldige steder, men det står ikke nevnt eksakt når og hvor man skal bruke "nødstrøm". I NEK400 så er det et eget kapittel om krav til elektriske installasjoner på sykehus og i medisinske områder, og det er også et kapittel om nødstrømanlegg, slik at for eksempel alle sykehus i dag utføres med nødstrømanlegg. 

Ut over dette så finens det jo en liten skog av lovbestemmelser og forskrifter som handler om samfunnssikkerhet og beredskapsplikt, krav til risikovurdering og beredskapsplaner, både spesifikt rettet mot helsevesenet og mot samfunnet generelt.

Så vidt vites så er det et juridisk prinsipp som heter "rettsreglenes fragmentariske karakter", og akkurat i dette tilfellet så blir vel fragmenteringen eller de "delelementer" som man setter sammen til en rettsregel, kanskje mer spredt enn i de fleste andre tilfeller.

For å kunne gå opp til eksamen som elektroinstallatør, slik at man har formell kompetanse til å tolke det elektrofaglige regelverket og gi det anvendelse i forhold til elektriske bygningsinstallasjoner. For å komme dit at man kan tolke regelverket i forhold til konkrete elektrikse installasjoner, inklusive nødstømproblematikk, så må man først ha ca 10 års utdanning og erfaring innenfor elektrofagområdet, slik at dette blir til noe littt annet enn "vanlig juridisk metode".

Her har vi en liten samling med tidligere eksamensoppgaver:

https://www.installatorproven.no/tidligere-eksamensoppgaver1/

Jeg vil nok mene at for sykehus og medisinske områder, så er det et helt klart krav om nødstrøms anlegg. Sannsynligvis så gjelder dette også for annen samfunnskritisk struktur, som legevakt, politi og brannvesen.

Ansvaret for tilsyn med at regelverket blir fulgt ligger hos DLE eller "det lokale elektrisitetstilsynet" og sentralt overordnet ansvar hos DSB eller Dirtektoratet for Samfunnssikkerhet og Beredskap. 

Hvis man er av den oppfatning eller mener at samfunnskritisk struktur ikke er sikret med nødstrømanlegg i samsvar med de kravene som finnes i FEL og NEK400, og annen relevant lovgivning, så kan man for eksempel melde i fra til DSB om det.     

[agvg]

Krig og fred skrev (1 time siden):

Nettopp, det er derfor de tester de slik at de fungerer. Test skjer skjeldent. Type en gang i året hvis jeg husker riktig. Og en test varer ikke i mange minuttene. Og nei, ikke *spesielt* kostbart å vedlikeholde. 

Du bør jo kjøre bygget, er det UPS må de også kjøres så de får prøvd seg, eventuelt dieselprøver osv, dyrt er det når man er pengelens som mange kommuner er.

Selv nødaggregater til privatbruk kjører automatiske testkjøringer mye oftere en en gang i året.

Endret mandag kl 13:32 av agvg

[krikkert]

arne22 skrev (Akkurat nå):

Jeg vil nok mene at for sykehus og medisinske områder, så er det et helt klart krav om nødstrøms anlegg. Sannsynligvis så gjelder dette også for annen samfunnskritisk struktur, som legevakt, politi og brannvesen.

Du snakker om noe helt annet enn jeg gjør.

[arne22]

11 minutes ago, krikkert said:

Du snakker om noe helt annet enn jeg gjør.

Ja. TEK17 berører vel ikke problemstillingen i overskriften noe særlig?!

Ser at de som går opp til "Installatørprøven" får kan kjåpe en "tilbudspakke" som inneholder "relevant regelverk" og at TEK17 ikke inngår i denne pakken.

Det er da mye annet også som ikke inngår i denne pakken, for eksempel alt overornet regelverk om samfunnsikkerhet og beredskap, som på en måte inngår som "ytre rammer".

Endret mandag kl 13:38 av arne22

[agvg]

Har en mistanke om gode tider for de som leverer og vedlikeholder slik utstyr, her fikk renseanlegget nødstrøm for ett par-tre år siden.

Antar informasjon om slike løsninger ikke er offentlig informasjon? Eller er vi ikke kommet helt dit?

[AndersT2]

Vi priset en ny brannstasjon i Oslo for noen år siden, og der var det både UPS og aggregat forespurt. UPS brukes for de mest kritiske delene for å holde strøm på ting i tiden det tar aggregatet å komme igang, som normalt er opptil noen minutter. Enkelte anlegg, slik som sykehus og andre veldig kritiske installasjoner har aggregater hvor de benyttes svinghjul som går hele tiden slik at disse kommer opp i løpet av sekunder, siden det er mye som trenger strøm, så er det ekstremt dyrt med så store UPSer.

Hvor ofte ting testes varierer fra installasjon til installasjon. Ett sted jeg kjenner til tester hvert kvartal. Ett annet sted som er mer kritisk tester hver eneste måned, og testen går i 1 time for at alt skal kjøre en god stund. Samme type kritisk installasjoner andre steder i Oslo har vist hatt dårlig med vedlikeholdstester da brukerne ofte har sagt det ikke passer. De har nå heldigvis også startet med månedlige tester, selv om det passer for bruker eller ikke. Det eneste som stopper de i å ha tester er om det er ekstremt kaldt, da de da ikke tar risikoen for at noe skulle gå galt, hvis de ikke absolutt må starte. De har backup løsninger som kan kobles opp innen kort tid hvis noe går galt. Sier ikke noe om type anlegg pga taushetsplikt.

Ikke alle steder er de like flinke til å ta tak i vedlikehold og jevnlige tester av ting, og regner med det er enda dårligere ute i distriktene, ikke bare pga. kostnader, men også kunnskap hos driftpersonell. Når vi ser hvor dårlig vedlikehold er på veldig mye i Norge, så er det hovedgrunnen til at jeg er skeptisk til Kjernekraft her i Norge.

[arne22]

14 minutes ago, agvg said:

Antar informasjon om slike løsninger ikke er offentlig informasjon? Eller er vi ikke kommet helt dit?

Si det. FEL og NEK400 er i alle fall ikke hemmelig, bortsett i fra at man må betale en del kroner for innsyn NEK400. Den er også skrevet på et "stammespråk" som gjør den lite lesbar for "folk flest".

Hvis det er opplysninger om Samfunnskritisk infrastruktur som man mener bør være hemmelig, så finnes det jo en del lovgivning rundt det, for eksempel Sikkerhetsloven og Beskyttelsesinstruksen.

[Krig og fred]

1 hour ago, agvg said:

Du bør jo kjøre bygget, er det UPS må de også kjøres så de får prøvd seg, eventuelt dieselprøver osv, dyrt er det når man er pengelens som mange kommuner er.

Slike aggregater er det serviceavtaler på. Og det er ikke "ganske kostbart". Det koster, men nå sammenligner vi ikke nødaggregater med first price servietter. 

1 hour ago, agvg said:

Hvis det faktisk ikke er krav om det så tenker jeg nok at det mangler mange steder.

Vel, det spiller ikke så stor rolle hva du tenker. Kritisk infrastruktur skal godkjennes og sertifiseres da det skal kunne fungere i krisesituasjoner som krig, jordskjelv, flom, eller hva det nå skulle være. Hvis du tror at politi eller helsepersonell flytter inn i et bygg og bare "her er det ingen nødløsninger håper ingen finner ut LOL" så tar du skrekkelig feil. Du bør høre mindre på bygdedyret i kommunen din og mer på fornuft. 

[Simen1]

arne22 skrev (1 time siden):

Jeg vil nok mene at for sykehus og medisinske områder, så er det et helt klart krav om nødstrøms anlegg.

Sånn jeg tolker det så er det ikke NEK eller FEL som utløser kravet om nødstrøm. Disse bare definerer hvordan det skal utføres når kravet først er stilt. Kravet om nødstrøm må stilles av brukerne av bygget ut fra hvordan de skal bruke det og deres krav til oppetid og andre bransjespesifikke lover, forskrifter osv. Hvis eier og bruker ikke er samme instans så må bruker stille kravet til eier via kravspekk som i sin tur stiller kravet videre til entreprenørene via kravspekk. Entreprenørene er sånn sett bare håndhevere av en kravspekk innenfor rammene av relevante lover, forskrifter og normer.