Vi bør ha dødsstraff for sånne folk.

[a_aa]

Lørdagslat, så jeg klipper inn noe jeg skrev i en annen tråd: 

a_aa skrev (På 26.12.2023 den 21.57):

Forsøksvis oppsummering av argumenter mot dødsstraff "from the top off my head":

1. Justismord (bokstavelig talt). Kan ikke utelukkes. En feil avgjørelse i retten kan ikke bøtes på med erstatning når offeret for feilen har blitt statsdrept.
2. Pårørende fratas muligheter. Pårørende/ofre for forbrytelsen blir fratatt muligheten for forsoning med forbryteren. En helende prosess med erkjennelse, tilgivelse og mulighet for å lære og gå videre med økt visdom i livet. Ref feks Sør-Afrikas "Sannhetskommisjon".
3. Straff av pårørende. Den statsdrepte hadde sannsynligvis pårørende (foreldre, partner, barn) som blir frarøvet (forsonende?) samvær de kunne ha hatt ved fengsling.
4. Utradering av menneskerettigheter. Ved fengsling fjernes retten til frihet. Ved statsdrap fratas den statsdrepte samtlige rettigheter (30 artikler i FNs erklæring).
5. Drap blir normalisert i samfunnet. Når drap blir Statens verktøy for å oppdra borgerne, vil drap ikke lenger være et overveiende onde som må tilstrebes å unngås koste hva det koste vil. Det blir ullent og uklart. Det vil ikke være unaturlig at borgerne selv oftere vil benytte verktøyet mot medborgere som "trenger oppdragelse". At det ikke ønskes sammenlikning med diverse land som har dødsstraff, er ikke rart - effekten med toleranse for drap generelt er ganske tydelig.

[Simen1]

Iki skrev (1 minutt siden):

Realistisk sett vil Norge ha høyere utgifter enn USA.

Tenk på et tall-leken igjen? Bare sleng ut et fantasitall og tro det kan sable ned debatten. Da lurer jeg på: Hvorfor gjør du dette? Hva er motivet? Skjønner du er motstander av dødsstraff, men kan du ikke finne noe mer saklig og etisk å henge den motstanden på? Eller komme med en økonomisk oppstilling av hva det kan koste i beste fall? Jeg har nok det lavere estimatet her i tråden med kostnaden av 10 kuler og noen arbeidstimer, etter filosofien om at det enkleste er ofte det beste. Dom må avsies uansett utfall så det kan ikke regnes som en ekstrakostnad som kan hektes på dødsstraffen.

[Simen1]

a_aa skrev (18 minutter siden):

Lørdagslat, så jeg klipper inn noe jeg skrev i en annen tråd: 

1. Justismord. Ekstraordinær straff krever ekstraordinær sikkerhet. Det er vel ingen her som faktisk tror at ABB er utsatt for justismord? Bevisene er overveldende massive. Man skal være bra høyreekstrem kokko-konspi-teoretiker for å tro at han er dømt for noe han ikke har gjort.

2. Pårørende fratas mulighet for forsoning. Dette høres sært ut. De fleste pårørende til massemordere har ingen ønske om forsoning med massemorderen. Mange har derimot et ønske om å slippe det stadige gnaget om at morderen fortsatt er i live, klager på soningsforhold, osv osv. Dette forringer deres liv. Dette er nok langt mer vanlig enn ønsket om forsoning. Hva f* er det slags sykt stockholm-syndrom egentlig?

3. Straff av pårørende til massemorderen. Tja - spørs om de vil ha så mye med massemorderen å gjøre. Det kan være en lettelse å få tilbakelagt det kapittelet for dem også. Det kan være en svært belastende spagat å stå i over tid å liksom skulle støtte sin slektning som er massemorder samtidig som man erkjenner hvilken brutal forbrytelse massemorderen har gjort.

4. Utradering av menneskerettigheter. Helt uenig. Dødsstraff erkjenner derimot retten til liv, for ofrene, for pårørende og for de massedrap man avverger preventivt. Det snakkes om lav preventiv effekt, men det skal ikke mer til enn ett eneste avverget massedrap før det er verdt det.

5. Normalisering av drap. Absolutt ikke - og stikk motsatt. Dødsstraff kan potensielt redusere antall massedrap og med det gjøre drap mindre normalt. Det stikk motsatte av det du hevder. Å kalle dødsdom for statens verktøy for å oppdra borgere er helt vilt. Jeg kan ikke forstå den giftige måten du ordlegger deg på. Dødsstraff er en hyllest til livet, gode leveår og lindring av mentale smerter etter noe av det grusomste som kan skje.

Endret i går, 19:37 av Simen1

[Iki]

Simen1 skrev (26 minutter siden):

Tenk på et tall-leken igjen? Bare sleng ut et fantasitall og tro det kan sable ned debatten. Da lurer jeg på: Hvorfor gjør du dette? Hva er motivet? Skjønner du er motstander av dødsstraff, men kan du ikke finne noe mer saklig og etisk å henge den motstanden på? Eller komme med en økonomisk oppstilling av hva det kan koste i beste fall? Jeg har nok det lavere estimatet her i tråden med kostnaden av 10 kuler og noen arbeidstimer, etter filosofien om at det enkleste er ofte det beste. Dom må avsies uansett utfall så det kan ikke regnes som en ekstrakostnad som kan hektes på dødsstraffen.

Jeg ble spesifikt spurt etter tallene. Om du har så mye imot dette så får du ta det opp med dem som spurte, ikke meg.

Ellers så er argumentasjonen om at det å kun er utgiftene ved å skyte noen som skal regnes ut helt latterlig. Blir det samme som å si at utgiftene ved å holde noen livsvarig i fengsel er 0 så lenge de er døde før du setter dem inn...

[a_aa]

Simen1 skrev (15 minutter siden):

1. Justismord. Ekstraordinær straff krever ekstraordinær sikkerhet. Det er vel ingen her som faktisk tror at ABB er utsatt for justismord? Bevisene er overveldende massive. Man skal være bra høyreekstrem kokko-konspi-teoretiker for å tro at han er dømt for noe han ikke har gjort.

1. Argumentet mitt er rent prinsipielt. Begår man statsdrap ved en feil, så kan ikke den drepte kompenseres for feilen på noe vis. En som er fratatt frihet urettmessig kan derimot kompenseres. Det er da prinsipielt et argument mot å bedrive statsdrap. Punktum.

Simen1 skrev (17 minutter siden):

2. Pårørende fratas mulighet for forsoning. Dette høres sært ut. De fleste pårørende til massemordere har ingen ønske om forsoning med massemorderen. Mange har derimot et ønske om å slippe det stadige gnaget om at morderen fortsatt er i live, klager på soningsforhold, osv osv. Dette forringer deres liv. Dette er nok langt mer vanlig enn ønsket om forsoning. Hva f* er det slags sykt stockholm-syndrom egentlig?

2. Det er godt mulig at noen ofre ikke ønsker en forsoning med forbryteren. Men så lenge noen ønsker det (uavhengig om du forstår et slikt ønske eller ikke), er den muligheten fratatt dem (og forbryteren) idet forbryteren drepes. Det er et argument mot å bedrive statsdrap. Punktum.

Simen1 skrev (21 minutter siden):

3. Straff av pårørende til massemorderen. Tja - spørs om de vil ha så mye med massemorderen å gjøre. Det kan være en lettelse å få tilbakelagt det kapittelet for dem også. Det kan være en svært belastende spagat å stå i over tid å liksom skulle støtte sin slektning som er massemorder samtidig som man erkjenner hvilken brutal forbrytelse massemorderen har gjort.

3. Du antar altså at forbryternes pårørende er glad for å bli kvitt dem, og denne faktaløse antakelsen gjør mitt argument ugyldig? Tynt. Pleier forbryteres pårørende å ha dialog med dem når de soner straff i fengsel? Fratas de muligheten til dette dersom forbryteren blir statsdrept? Ja.

Simen1 skrev (26 minutter siden):

4. Utradering av menneskerettigheter. Helt uenig. Dødsstraff erkjenner derimot retten til liv, for ofrene, for pårørende og for de massedrap man avverger preventivt. Det snakkes om lav preventiv effekt, men det skal ikke mer til enn ett eneste avverget massedrap før det er verdt det.

4. Du kommenterer ikke at forbryteren helt åpenbart mister samtlige menneskerettigheter idet han blir drapsdrept - er du faktisk uenig i dette? Ellers: Du har ikke vist et eneste faktum som understøtter at statsdrap avverger massedrap bedre enn andre straffemetoder. 

Simen1 skrev (30 minutter siden):

5. Normalisering av drap. Absolutt ikke - og stikk motsatt. Dødsstraff kan potensielt redusere antall massedrap og med det gjøre drap mindre normalt. Det stikk motsatte av det du hevder. Å kalle dødsdom for statens verktøy for å oppdra borgere er helt vilt. Jeg kan ikke forstå den giftige måten du ordlegger deg på. Dødsstraff er en hyllest til livet, gode leveår og lindring av mentale smerter etter noe av det grusomste som kan skje.

5. Du skriver i punkt 4 i essens at statsdrap avverger massedrap preventivt (uten noen fakta, riktignok). Da er statsdrap et verktøy (som også fengsel er) Staten benytter for å oppdra folk til å oppføre seg på bestemte måter. QED. Når Staten allerede har andre verktøy for det samme formålet vil det å utvide verktøykassen til å omfatte drap, helt unødvendig bidra til å normalisere drap.

[Simen1]

a_aa skrev (1 minutt siden):

1. Argumentet mitt er rent prinsipielt. Begår man statsdrap ved en feil, så kan ikke den drepte kompenseres for feilen på noe vis. En som er fratatt frihet urettmessig kan derimot kompenseres. Det er da prinsipielt et argument mot å bedrive statsdrap. Punktum.

2. Det er godt mulig at noen ofre ikke ønsker en forsoning med forbryteren. Men så lenge noen ønsker det (uavhengig om du forstår et slikt ønske eller ikke), er den muligheten fratatt dem (og forbryteren) idet forbryteren drepes. Det er et argument mot å bedrive statsdrap. Punktum.

3. Du antar altså at forbryternes pårørende er glad for å bli kvitt dem, og denne faktaløse antakelsen gjør mitt argument ugyldig? Tynt. Pleier forbryteres pårørende å ha dialog med dem når de soner straff i fengsel? Fratas de muligheten til dette dersom forbryteren blir statsdrept? Ja.

4. Du kommenterer ikke at forbryteren helt åpenbart mister samtlige menneskerettigheter idet han blir drapsdrept - er du faktisk uenig i dette? Ellers: Du har ikke vist et eneste faktum som understøtter at statsdrap avverger massedrap bedre enn andre straffemetoder. 

5. Du skriver i punkt 4 i essens at statsdrap avverger massedrap preventivt (uten noen fakta, riktignok). Da er statsdrap et verktøy (som også fengsel er) Staten benytter for å oppdra folk til å oppføre seg på bestemte måter. QED. Når Staten allerede har andre verktøy for det samme formålet vil det å utvide verktøykassen til å omfatte drap, helt unødvendig bidra til å normalisere drap.

1. Justismord er ikke et stort problem hverken ved 21 år ubetinget, forvaring og vil neppe være det ved dødsstraff heller. Justismord er trasig, men det betyr ikke at vi må slutte å dømme folk i frykt for at det kan føre til justismord en sjelden gang. Det er riktig at et hypotetisk justismord med dødsstraff ikke kan gi erstatning til den døde. I så fall må erstatningen utbetales til arvingene.

2. Det er et argument for, som må vektes opp mot argumenter mot.

3. Nok et argument som må vektes opp mot motargumenter.

4. Jeg kommenterte ikke det for det har du allerede skrevet. Jeg forteller bare at det finnes gode motargumenter. Motargumenter jeg mener er bedre for menneskeheten og Norge enn PK prinsipprytteri om å holde massemordere i live. Andre land rister på hodet og lurer på hva i all verden vi er slags rar gjeng her oppe i Norge. Dette handler om perspektiv. Vi er rare og må tørre å se oss selv utenfra og vurdere oss opp mot tankegangen i andre land, fra et slags objektivt ståsted. En særs vanskelig øvelse når man er oppdratt til å "følge reglene" og ikke utfordre og re-evaluere de verdisyn våre forgjengere satte for oss.

5. Absolutt ikke. Dødsstraff er en hyllest til livet og gode leveår. Av og til må man "rydde i skuffa" og hive noe som ikke lengre har verdi, for å gjøre livet bedre. Ikke alle liv gjør mer positivt enn negativt i samfunnet. Planeten har mer enn nok innbyggere. Det burde være ok å rydde bort de aller verste av de verste som går så voldsomt hardt ut over veldig mange andre.

[a_aa]

Simen1 skrev (13 minutter siden):

Andre land rister på hodet og lurer på hva i all verden vi er slags rar gjeng her oppe i Norge. Dette handler om perspektiv. Vi er rare og må tørre å se oss selv utenfra og vurdere oss opp mot tankegangen i andre land, fra et slags objektivt ståsted.

Av alle verdens land er det kun 55 som praktiserer dødsstraff (Amnesty )

Sitat

Nesten tre fjerdedeler av verdens land har enten formelt avskaffet dødsstraff eller sluttet å bruke den. At et land har avskaffet dødsstraff i praksis betyr at landet ikke har henrettet noen de 10 siste årene.

Tallene er slik:

• 112 land har avskaffet dødsstraff for alle forbrytelser
• 9 land har avskaffet dødsstraff for vanlige forbrytelser
• 23 land har sluttet å praktisere dødsstraff og ikke henrettet noen de 10 siste årene
• 144 land har avskaffet dødsstraff i lov eller i praksis
• 55 land praktiserer fremdeles dødsstraff

 

Vi er ikke raringene. Vi er mainstream.

Ellers ser jeg argumentene dine. Jeg synes de er svake. Jeg anerkjenner at du sannsynligvis oppfatter mine argumenter og vurderer dem på samme vis. Vi får forsone oss med at vi er uenige. 

Endret i går, 20:34 av a_aa
La til Amnesty-linken

[VifteKopp]

 

Simen1 skrev (1 time siden):

1. Justismord. Ekstraordinær straff krever ekstraordinær sikkerhet. Det er vel ingen her som faktisk tror at ABB er utsatt for justismord? Bevisene er overveldende massive. Man skal være bra høyreekstrem kokko-konspi-teoretiker for å tro at han er dømt for noe han ikke har gjort.

Blir fort en slippery slope. Vi henrettet Breivik så da kan vi vel henrette han andre terroristen Manshaus også? Og Manshaus klarte bare å drepe én person, så da må vi jo henrette han gærningen som drepte familien sin. Og hva med han ekle Viggo Kristiansen, vi vet jo hva han gjorde med de jentene i Baneheia, frem med galgen, og vipps så har man henrettet en uskyldig person... 

Dessuten kan etterforskning avsløre nye og viktige momenter ved en sak mange år senere. Hva om det viste seg i ettertid at Breivik ikke var alene, men faktisk fikk hjelp av en eller annen høyreekstrem gærning og så har man henrettet personen som satt på vital kunnskap politiet trengte? Ganske dumt. 

(Jeg er også redd for at dødsstraff vil gjøre farlige situasjoner enda farligere, fordi en desperat fyr som vet at han vil bli henrettet hvis han blir tatt, ikke har noe å tape.)

Nei, for meg skaper dødsstraff flere problemer enn det løser. 

[Boing_80]

VifteKopp skrev (26 minutter siden):

 

Blir fort en slippery slope. Vi henrettet Breivik så da kan vi vel henrette han andre terroristen Manshaus også? Og Manshaus klarte bare å drepe én person, så da må vi jo henrette han gærningen som drepte familien sin. Og hva med han ekle Viggo Kristiansen, vi vet jo hva han gjorde med de jentene i Baneheia, frem med galgen, og vipps så har man henrettet en uskyldig person... 

Dessuten kan etterforskning avsløre nye og viktige momenter ved en sak mange år senere. Hva om det viste seg i ettertid at Breivik ikke var alene, men faktisk fikk hjelp av en eller annen høyreekstrem gærning og så har man henrettet personen som satt på vital kunnskap politiet trengte? Ganske dumt. 

(Jeg er også redd for at dødsstraff vil gjøre farlige situasjoner enda farligere, fordi en desperat fyr som vet at han vil bli henrettet hvis han blir tatt, ikke har noe å tape.)

Nei, for meg skaper dødsstraff flere problemer enn det løser. 

Enig. Og heldigvis opprettes ikke lover ut i fra følelser, men gjennom fornuft og etikk. Humanisme er ikke en uting.

[Vokteren]

Krig og fred skrev (17 timer siden):

En idiotisk og pubertal mening. Du mener altså at det er ok at staten dreper uskyldige dømte, fordi du mener at skyldige folk skal ha dødsstraff. Du vet at justismord forekommer? 

I Behring Breiviks tilfelle kan man utelukke justismord.
Hvis han hadde blitt drept i skuddveksling med politiet på Utøya, hadde saken vært løst og store penger spart.

[Tastaturkriger]

a_aa skrev (14 timer siden):

1. Argumentet mitt er rent prinsipielt. Begår man statsdrap ved en feil, så kan ikke den drepte kompenseres for feilen på noe vis. En som er fratatt frihet urettmessig kan derimot kompenseres. Det er da prinsipielt et argument mot å bedrive statsdrap. Punktum.

2. Det er godt mulig at noen ofre ikke ønsker en forsoning med forbryteren. Men så lenge noen ønsker det (uavhengig om du forstår et slikt ønske eller ikke), er den muligheten fratatt dem (og forbryteren) idet forbryteren drepes. Det er et argument mot å bedrive statsdrap. Punktum.

Ad 1, hvorfor skulle dødstraff, altså å ta fra noen 100% av livet, være prinsipielt forskjellig fra å frata noen 20% av livet sitt, ved feilaktig frihetsfrarøvelse. Er det ikke bare en forskjell i størrelsesorden på feil? Da er det ingen prinsipiell forskjell. 

Ad 2, skulle en åpnet opp for at pårørendes behov, og ikke samfunnets behov, er viktigere å ivareta, da det er pårørende som lider mest, og deres hevnbehov eller forsonelsesbehov oversees. Det går i så fall begge veier. En kunne tillat pårørende å sørge for mildere straff, om det dekket pårørendes behov, eller offeret selv, om offeret lever - men andre veien, så kunne en tillatt pårørende å torturere gjerningsmannen for å dekke hevnbehovet. Jo verre kriminalitet, jo mer tid får de med gjerningsmann, og jo flere organer får de lov til å kappe av/jo mer skade får de gjøre. Det er en logisk konsekvens av argumentet ditt - at pårørendes behov skulle oppjusteres. Det er en radikal tanke. Jeg tror ikke du får gehør, det virker for ekstremt. 

[Tastaturkriger]

Boing_80 skrev (13 timer siden):

Enig. Og heldigvis opprettes ikke lover ut i fra følelser, men gjennom fornuft og etikk. Humanisme er ikke en uting.

I og med at det er en sjeldenhet at politikere kommuniserer åpent hvilke hensyn de egentlig ivaretar, ettersom noen hensyn er mer sosialt akseptable enn andre, hvordan kan du være så sikker på at du kjenner intensjonen bak alle lover? Hva slags tankeleser er du?

[a_aa]

Tastaturkriger skrev (42 minutter siden):

Ad 1, hvorfor skulle dødstraff, altså å ta fra noen 100% av livet, være prinsipielt forskjellig fra å frata noen 20% av livet sitt, ved feilaktig frihetsfrarøvelse. Er det ikke bare en forskjell i størrelsesorden på feil? Da er det ingen prinsipiell forskjell. 

A gi erstatning til en person som har sonet fengselsstraff uskyldig, og å forsøke å gi erstatning til kompost under en gravstein, er både praktisk og prinsipielt forskjellig mhp prosess og resultat. Åpenbart.

Tastaturkriger skrev (46 minutter siden):

Det er en radikal tanke.

Nei. Det er en stråmann.

[Boing_80]

Tastaturkriger skrev (58 minutter siden):

I og med at det er en sjeldenhet at politikere kommuniserer åpent hvilke hensyn de egentlig ivaretar, ettersom noen hensyn er mer sosialt akseptable enn andre, hvordan kan du være så sikker på at du kjenner intensjonen bak alle lover? Hva slags tankeleser er du?

Jeg vet bare at de som jobber om å innføre nye lover/endre/makulere er folk som er godt utdannede og kloke. Trenger ikke å være tankeleser for å skjønne noe slikt. Intensjonen bak lover blir jo før eller siden kjent.

Men du er jo tydeligvis tankeleser. I en tråd tok du meg for å være lege og det stemmer jo ikke

Jeg tror nok du er mer følelesdrevet enn det du prøver å gi uttrykk for i tråder her på forumet.

Endret 10 timer siden av Boing_80

[Tastaturkriger]

a_aa skrev (11 minutter siden):

A gi erstatning til en person som har sonet fengselsstraff uskyldig, og å forsøke å gi erstatning til kompost under en gravstein, er både praktisk og prinsipielt forskjellig mhp prosess og resultat. Åpenbart.

Jo lengre straff, helt opp til minuttet før man dør, jo mer verdiløs er erstatningen. Så igjen, det er en gråsone, og en feilaktig forestilling at erstatning økonomisk kan erstatte livet, når det ikke er noe igjen. 
Og innvendingen med pårørendes behov, må kunne bruke om alle pårørendes behov, ikke bare behovet for tilgivelse, men også om behovet for hevn, ellers skifter du premisser internt i argumentet ditt. 

[Tussi]

Tastaturkriger skrev (1 time siden):

, hvorfor skulle dødstraff, altså å ta fra noen 100% av livet, være prinsipielt forskjellig fra å frata noen 20% av livet sitt, ved feilaktig frihetsfrarøvelse. Er det ikke bare en forskjell i størrelsesorden på feil? Da er det ingen prinsipiell forskjell. 

Fordi da finnes det absolutt ingen sjanse til oppreisning og erstatning. Ingen. Fordi staten har drept en uskyldig

[a_aa]

Tastaturkriger skrev (8 minutter siden):

Jo lengre straff, helt opp til minuttet før man dør, jo mer verdiløs er erstatningen. Så igjen, det er en gråsone, og en feilaktig forestilling at erstatning økonomisk kan erstatte livet, når det ikke er noe igjen. 

Det er lite gråsoner når man har drept noen. Død er død. Erstatninger kan ikke gis.

Økonomiske erstatninger gis ofte når det tapte ikke kan gjenskapes på annet vis, det er sånn verden er. Gjør du noen kronisk ufør ved uaktsom bilkjøring, må du regne med å betale erstatning - fordi man ikke kan gjøre en kronisk ufør frisk igjen. På samme vis betaler man for leveår frihetsberøvelse. De kan ikke gis tilbake.

Tastaturkriger skrev (14 minutter siden):

Og innvendingen med pårørendes behov, må kunne bruke om alle pårørendes behov [...]

Det må den slett ikke. Den var tydelig avgrenset til "forsoning", som kan være et felles behov for ofre/pårørende/forbryter.

Straffen er det for øvrig rettssystemet som fastsetter, og litt av poenget med å ha et rettssystem som fastsetter det er altså at enkeltindivider ikke skal straffe hverandre. Straff er Statens privilegium å utøve.

[det]

Skal man innføre dødsstraff må man godta ett av følgende premisser, enten at staten er perfekt og aldri gjør feil, eller at staten fra tid til annen vil komme til å ta livet av uskyldige. Det første er umulig og det andre er uaktuelt. Jeg har ingen tro på dødsstraff.

 

[Tastaturkriger]

det skrev (2 timer siden):

Skal man innføre dødsstraff må man godta ett av følgende premisser, enten at staten er perfekt og aldri gjør feil, eller at staten fra tid til annen vil komme til å ta livet av uskyldige. Det første er umulig og det andre er uaktuelt. Jeg har ingen tro på dødsstraff.

 

Vi aksepterer dødsfall i trafikken. Vi kan redusere de med lavere hastighet, men bekvemmelighet og nytteverdien av høyere fartsgrenser, gjør at vi aksepterer dødsfall. 

På samme måte kan man resonnere rundt uskyldig henrettede. Å redusere dette, vil være et resultat av beviskrav, det er bare å skru opp beviskravet så høyt at sikkerheten for gjennomført gjerning gjør uskyldig henrettede så lavt at vi aksepterer det. 

[Duriello]

Vokteren skrev (7 timer siden):

I Behring Breiviks tilfelle kan man utelukke justismord.
Hvis han hadde blitt drept i skuddveksling med politiet på Utøya, hadde saken vært løst og store penger spart.

Og han hadde sluppet alt for lett unna. 🙂