Håndveivinga til Elon Musk

[Camlon]

Det er feil å hevde at kommunisme fungerer i teorien. Grunnen til at den feiler i praksis er at teorien i seg selv er fundamentalt mangelfull.

Et godt eksempel er fordeling av boliger. Hvem skal få en 140 kvm leilighet på Frogner, hvem må nøye seg med en 80 kvm leilighet på Stovner, og hvem skal ha rett til en hytte? Hvis svaret er at folk får beholde det de allerede har, vil økonomiske ulikheter forbli uendret, og de rike vil forbli rike. Men dersom staten konfiskerer eiendommer og fordeler dem på nytt, står vi overfor et maktovergrep som ligner på det vi har sett i Sovjetunionen og Kina.

Et annet eksempel er knyttet til valgfrihet og ressursforbruk. Alle boliger trenger strøm, men produksjon og forbruk av strøm krever arbeidskraft og kan forurense. Hvordan skal man da begrense overforbruk? Hvis staten skrur av strømmen for å spare ressurser, risikerer man at folk fryser i hjel. Hvis man derimot ikke gjør noe, vil noen sløse, kanskje ved å fyre med åpne vinduer. En løsning kunne være å etablere kontrollorganer som overvåker folks strømforbruk, men det innebærer igjen et inngrep i privatlivet som minner om praksis i kommunistiske regimer.

Jo dypere man graver i teorien, jo tydeligere blir svakhetene. Det grunnleggende problemet med kommunisme er at den mangler et effektivt system for rasjonering og prioritering av ressurser. I praksis betyr det at staten må ty til tvang og kontroll for å oppnå balanse. Dette fører til et undertrykt samfunn, uansett hvor gode lederne måtte være eller hvor altruistisk befolkningen er.

[Gammel Gubbe]

22 minutes ago, Camlon said:

Det grunnleggende problemet med kommunisme er at den mangler et effektivt system for rasjonering og prioritering av ressurser.

Det virkelige problemet er at kommunisme legger til rette for korrupsjon og for feil type mennesker i maktposisjon.

Kommunisme er prøvd mange ganger, men det feiler hver gang. Grunnen ovenfor er en av de viktigste.

[Gammel Gubbe]

1 hour ago, wampster said:

hvor privat eiendom over produksjonsmidlene er avskaffet til fordel for felleseie

Hvem skal utføre dette maktovergrepet i det øyeblikket jeg begynner å skrive bok på PCen min?

[Camlon]

17 minutes ago, Gammel Gubbe said:

Det virkelige problemet er at kommunisme legger til rette for korrupsjon og for feil type mennesker i maktposisjon.

Kommunisme er prøvd mange ganger, men det feiler hver gang. Grunnen ovenfor er en av de viktigste.

Korrupsjon og feil personer i maktposisjoner kan ødelegge ethvert system, og det finnes mange eksempler på kapitalistiske land som preges av korrupsjon og dysfunksjon.

Problemet med kommunisme er at selv uten korrupsjon og med en utmerket leder, så forblir det et dypt problematisk system, fordi det tar fra folk deres frihet til å ta egne valg og staten må ty til tvang og kontroll for å fordele ressursene.

Endret 19 timer siden av Camlon

[Gammel Gubbe]

3 minutes ago, Camlon said:

Korrupsjon og feil personer i maktposisjoner kan ødelegge ethvert system, og det finnes mange eksempler på kapitalistiske land som preges av korrupsjon og dysfunksjon.

 

Det er et spørsmål om grad.

Demokratier er ikke fri for korrumperbare maktstrukturer, men de er færre. 

 

5 minutes ago, Camlon said:

Problemet med kommunisme er at selv uten korrupsjon og med en utmerket leder, så forblir det et forferdelig system, fordi det tar fra folk deres frihet til å ta egne valg og staten må ty til tvang og kontroll for å fordele ressursene.

Jeg er enig i at dette er et problem, men det er noe her du undervurderer eller ikke forstår. Man får generelt ikke utmerkede ledere i kommunistiske systemer, for det å være utmerket er ikke en kvalifikasjon som gjør at man posisjonerer seg til makt i slike systemer.

Tilsvarende argumenter kan man rette mot kapitalisme. Juks lønner seg, så kapitalisme vil fremme juksing. For å bøte på dette må man ha et regelverk som kan håndheves og straffe juksere. Kapitalisme kan ikke fungere uten regelverk.

Begge argumentene er av samme type, systemenes design fremmer ulik adferd. Kommunisme fremmer korrupsjon og maktmisbruk - så det er det vi får over tid. De gode lederne vil kun dukke opp unntaksvis, hvis i det hele tatt. 

[Camlon]

2 minutes ago, Gammel Gubbe said:

Det er et spørsmål om grad.

Demokratier er ikke fri for korrumperbare maktstrukturer, men de er færre.

Jeg er enig i at dette er et problem, men det er noe her du undervurderer eller ikke forstår. Man får generelt ikke utmerkede ledere i kommunistiske systemer, for det å være utmerket er ikke en kvalifikasjon som gjør at man posisjonerer seg til makt i slike systemer.

Tilsvarende argumenter kan man rette mot kapitalisme. Juks lønner seg, så kapitalisme vil fremme juksing. For å bøte på dette må man ha et regelverk som kan håndheves og straffe juksere. Kapitalisme kan ikke fungere uten regelverk.

Begge argumentene er av samme type, systemenes design fremmer ulik adferd. Kommunisme fremmer korrupsjon og maktmisbruk - så det er det vi får over tid. De gode lederne vil kun dukke opp unntaksvis, hvis i det hele tatt. 

Jeg er helt enig i at kommunisme fremmer korrupsjon og maktmisbruk. Vi er ikke uenige om dette.

Grunnen til at jeg understreker at kommunisme også fungerer dårlig i teorien, er fordi det bidrar til å rydde opp i en vanlig misforståelse: nemlig at det kan fungere dersom man har en god leder og et godt system. Denne misforståelsen gir rom for å tro at med de rette forutsetningene, kan kommunisme skape et velfungerende samfunn.

Et godt eksempel på dette finner vi i denne tråden, hvor en bruker hevdet: "Men det samme gjaldt demokratiet, frem til maktfordelingsprinsippet ble funnet opp og implementert." Problemet med denne tankegangen er at den antar at kommunisme kan forbedres på samme måte som demokratiet ble videreutviklet med maktfordelingsprinsippet.

Det er imidlertid viktig å fremheve noe mer grunnleggende, selv om kommunisme hypotetisk skulle kunne fungere i praksis, vil det likevel ikke resultere i et godt system. Kommunismens teoretiske svakheter, som dens avhengighet av tvang og mangelen på mekanismer for å sikre individuell frihet, er uforenlige med et godt samfunn.

[Gammel Gubbe]

2 minutes ago, Camlon said:

Denne misforståelsen gir rom for å tro at med de rette forutsetningene, kan kommunisme skape et velfungerende samfunn.

Ja, du har et poeng. Dessverre lar stadig nye generasjoner seg forlokke av en fantasi. Neste gang skal man gjøre det riktig, liksom. 

[Atib Azzad]

8 hours ago, wampster said:

Nå har jeg, raskt riktignok, lest meg opp på wiki om Mondragon.
Hva er det du mener er kommunistisk eller super altruistisk med dette selskapet?

Håper du tilgir meg for å ikke oversette begrepene, det jeg tenker er kommunistisk med Mondragon,
vi kan starte med deres såkalte ti ko-operative prinsipper:

Open Admission, Democratic Organisation, Sovereignty of Labour, Instrumental and Subordinate Nature of Capital, Participatory Management, Payment Solidarity, Inter-cooperation, Social Transformation, Universality and Education.

Så fortsette med deres såkalte fire bedriftsverdier:

Co-operation, acting as owners and protagonists; Participation, which takes shape as a commitment to management; Social Responsibility, by means of the distribution of wealth based on solidarity; and Innovation, focusing on constant renewal in all areas.

Deres lønnsregulering:

At Mondragon, there are agreed-upon wage ratios between executive work and field or factory work which earns a minimum wage.
These ratios range from 3:1 to 9:1 in different cooperatives and average 5:1. That is, the general manager of an average Mondragon cooperative earns no more than 5 times as much as the theoretical minimum wage paid in their cooperative.
For most workers, this ratio is smaller because there are few Mondragon worker-owners that earn minimum wages, because most jobs are somewhat specialized and are classified at higher wage levels.
The wage ratio of a cooperative is decided periodically by its worker-owners through a democratic vote.

Hvis man vil bli veldig teknisk er det muligens riktigst å definere Mondragon som en form for syndikalisme, mitt store spørsmål i dette er jo hva du eventuellt mener mangler, eller hindrer dette fra å være et eksempel på at idéene funker selv om folk ér som de ér, altså hvilken som helst prosent av altruistiske som stemmer overrens med virkeligheten.
Hvis Mondragon ikke illustrerer at det ikke er nødvendig med hvilken som helst grad av altruisme du foreslår, hvilket aspekt ved kommunisme er det da hvor altruisme er så essensielt?

Quote

n an April 2012 interview, Noam Chomsky said that, while Mondragon offers an alternative to capitalism, it was still embedded in a capitalist system

Take the most advanced case: Mondragon. It’s worker-owned, it’s not worker managed, although the management does come from the workforce often, but it’s in a market system and they still exploit workers in South America, and they do things that are harmful to the society as a whole and they have no choice. If you’re in a system where you must make a profit in order to survive, you're compelled to ignore negative externalities, effects on others.

Jeg forstår ikke hvordan du mener dette er et meningsfult bidrag til noe, det er svært lett å observere at Mondragon eksisterer i vår verden, altså at det større systemet Mondragon befinner seg inni er et kapitalistisk system, og i stor grad må forholde seg til det, slik alle systemer i ulik grad må.
Slik systemet er laget, kan man jo ikke ignorere vekst-behovet og produksjonnspremissene som kommer med at alle systemer rundt deg er bygget på privat eierskap.
Jeg prøver jo ikke å påstå at verden hovedsakelig styres ko-operativt, så dette virker lite relevant?

Les gjerne hele intervjuet Chomsky sier dette i forbindelse med negative externalities, effects on others:
Jeg limer inn den mest umiddelbare konteksten i følgende sitatboks.

Quote

LF: Worker co-ops are a growing movement. One question that I hear is  — will change come from changing ownership if you don’t change the profit paradigm?  

NC: It’s a little like asking if shareholder voting is a good idea, or the Buffet rule is a good idea.
Yes, it’s a good step, a small step.
Worker ownership within a state capitalist, semi-market system is better than private ownership but it has inherent problems.
Markets have well-known inherent inefficiencies. They’re very destructive.
The obvious one, in a market system, in a really functioning one, whoever’s making the decisions doesn’t pay attention to what are called externalities, effects on others. I sell you a car, if our eyes are open we’ll make a good deal for ourselves but we’re not asking how it’s going to affect her [over there.]
It will, there’ll be more congestion, gas prices will go up, there will be environmental effects and that multiplies over the whole population. Well, that’s very serious.

Take a look at the financial crisis. Ever since the New Deal regulation was essentially dismantled, there have been regular financial crises and one of the fundamental reasons, it’s understood, is that the CEO of Goldman Sachs or CitiGroup does not pay attention to what’s called systemic risk.
Maybe you make a risky transaction and you cover your own potential losses, but you don’t take into account the fact that if it crashes it may crash the entire system. 
Which is what a financial crash is.

The much more serious example of this is environmental impacts.
In the case of financial institutions when they crash, the taxpayer comes to the rescue, but if you destroy the environment no one is going to come to the rescue…

LF: So it sounds as if you might support something like the Cleveland model where the ownership of the company is actually held by members of the community as well as the workers… 

NC: That’s a step forward but you also have to get beyond that to dismantle the system of production for profit rather than production for use.
That means dismantling at least large parts of market systems.
Take the most advanced case: Mondragon. It’s worker owned, it’s not worker managed, although the management does come from the workforce often, but it’s in a market system and they still exploit workers in South America, and they do things that are harmful to the society as a whole and they have no choice.
If you’re in a system where you must make profit in order to survive. You are compelled to ignore negative externalities, effects on others.

Markets also have a very bad psychological effect.
They drive people to a conception of themselves and society in which you’re only after your own good, not the good of others and that’s extremely harmful.

LF: Have you ever had a taste of a non market system — had a flash of optimism –– oh this is how we could live? 

NC: A functioning family for example, and there are bigger groups, cooperatives are a case in point.
It certainly can be done.
The biggest I know is Mondragon but there are many in between and a lot more could be done.
Right here in Boston in one of the suburbs about two years ago, there was a small but profitable enterprise building high tech equipment. 
The multi-national who owned the company didn’t want to keep it on the books so they decided to close it down.
The workforce and the union, UE (United Electrical workers), offered to buy it, and the community was supportive.
It could have worked if there had been popular support. If there had been an Occupy movement then, I think that could have been a great thing for them to concentrate on.
If it had worked you would have had  another profitable, worker-owned and worker managed profitable enterprise. There‘s a fair amount of that already around the country.
Gar Alperovitz has written about them, Seymour Melman has worked on them. Jonathan Feldman was working on these things.

There are real examples and I don’t see why they shouldn’t survive.
Of course they’re going to be beaten back. The power system is not going to want them any more than they want popular democracy any more than the states of middle east and the west are going to tolerate the Arab spring… .They’re going to try to beat it back.

Quote

Om du vil diskutere i hvor stor grad noe kan være altruistisk og fortsatt fungere så blir det en annen sak. Jeg slang ut 100% fordi jeg ikke orket/orker å debattere på akkurat hvilket nivå/hvor mange % det skal til.

Nei, det virker som en merkelig diskusjon.
Det jeg spør deg om er å beskrive akkurat hva det er ved kommunisme som fordrer at folk må inneha den graden av altruisme du mener de ikke har.

Quote

Hvis du jobber i et stort firma (eller lite firma, eller har et prosjekt på universitet/skole nivå) som krever at du jobber i grupper og den ene personen i gruppen bidrar 0% til karakteren/resultatet vil ingen velge å ha med den personen ved neste gruppe-prosjekt.

Hvor cut-off % går er forskjellig fra person til person, derfor valgte jeg å skrive 100% i mitt eksempel på om et helt samfunn (som er meget forskjellig fra et firma uansett størrelse) kan fungere dersom ikke alle er fullstendig/for det meste/hovedsakelig altruister

Men har vårt blandingsøkonomiske system kollapset som følge av at ikke alle jobber?
Hvorfor ville denne utfordringen blitt så mye mer kritisk om produksjonsmidlene ikke lenger var privateid?

Quote

edit: Kan et selskap fungere/være stort og/eller profitabelt  og samtidig ha altrusitiske verdier i en demokratisk styrt kapitalistisk modell? Ja... hvorfor ikke?

Kan et helt samfunn det samme? Jeg mener nei. Historiske hendelser viser til det samme

Ja, det er etablert at du mener det, alt jeg spør deg om er å fortelle meg hvorfor.
Hvilket aspekt er det du snakker om som fordrer denne graden av altruisme?

Har du ingen kommentar til at Marx & Engels avviser at en påstått mangel på altruisme har noen konsekvens for forslaget om et system?

[...]Hence, the communists by no means want [...]to do away with the “private individual” for the sake of the “general”, selfless man.
That is a figment of the imagination concerning which both of them [de som foreslo en versjon av din påstand] could already have found the necessary explanation in the Deutsch-Französische Jahrbücher [en publisert journal av Karl Marx].

[Curuion]

3 minutes ago, Camlon said:

Grunnen til at jeg understreker at kommunisme også fungerer dårlig i teorien, er fordi det bidrar til å rydde opp i en vanlig misforståelse: nemlig at det kan fungere dersom man har en god leder og et godt system. Denne misforståelsen gir rom for å tro at med de rette forutsetningene, kan kommunisme skape et velfungerende samfunn.

Er ikke kommunisme når man har en leder eller stat. Hele poenget er at det skal demokratisk bestemme hvordan ressursene skal fordeles. Problemet er hva skal man gjøre når det ikke blir nok av mat, produksjon osv. Jeg tror ikke det er umulig under de rette forutsetningene, når man har automasjon osv på plass, en gang langt i fremtiden om vi overlever så langt. 

[wampster]

Atib Azzad skrev (3 minutter siden):

 

Ja, det er etablert at du mener det, alt jeg spør deg om er å fortelle meg hvorfor.
 

Fordi det er prøvd. Og det har ikke fungert noen gang tidligere.

[Atib Azzad]

1 minute ago, wampster said:

Fordi det er prøvd. Og det har ikke fungert noen gang tidligere.

Og det skyldes borgernes manglende prosentandel av altruisme?
Kom igjen

[wampster]

Atib Azzad skrev (4 minutter siden):

Og det skyldes borgernes manglende prosentandel av altruisme?
Kom igjen

Jepp

edit: Eller hva mener du det skyldes? For mye altruisme?

Endret 18 timer siden av wampster

[Camlon]

4 minutes ago, Curuion said:

Er ikke kommunisme når man har en leder eller stat. Hele poenget er at det skal demokratisk bestemme hvordan ressursene skal fordeles. Problemet er hva skal man gjøre når det ikke blir nok av mat, produksjon osv. Jeg tror ikke det er umulig under de rette forutsetningene, når man har automasjon osv på plass, en gang langt i fremtiden om vi overlever så langt. 

Hvordan kan man demokratisk bestemme hvordan ressursene skal fordeles uten å ha en stat som gjennomfører dette? Under kommunisme, som i alle andre systemer, vil det naturligvis eksistere en form for stat. Og dersom det finnes en stat, vil det også være behov for en styrende enhet som tar avgjørelser på vegne av samfunnet mellom valg.

[Casey]

wampster skrev (11 timer siden):

Jepp

Teoretisk sett, om alle mennesker var 100% egalitære, så er kommunismen paradis.
ALLE mennesker er derimot, i varierende grad, egoister.
Som betyr at kommunismen som ideologi aldri kan eller kommer til å fungere

Det har man sett hver eneste gang det har blitt prøvd
Og hver eneste gang har millioner dødd/lidd

Og likevel er det folk som mener at det er et alternativ av en eller annen grunn

Snakk om idiotisk overforenkling....

[Casey]

wampster skrev (11 timer siden):

Igjen, sosialisme != kommunisme

Like kørka som du virker?

[Casey]

wampster skrev (10 timer siden):

Slik jeg ser det så kan kun kommunismen fungere dersom alle mennesker er 100% altruistiske, på bakgrunn av at hvis noen er 50% altruistiske noen 20% noen 90% osv så vil det påvirke alle og alle vil etterhvert bli mindre og mindre altruistiske/mer og mer egoistiske. Og er mennesker (i stor/medium grad) egoister kan ikke kommunisme fungere da det er det hele korthuset bygger på

Mennesker er heller ikke 100 % profittmaksimerende egoister, som som er forutsetningen for ren kapitalisme.

[rabler]

11 hours ago, rabler said:

Det er litt dumt å ha bastante meninger om kommunisme når du ikke aner noe som helst om kommunisme 🙄

Det ser ut til at denne fortsatt gjelder… 😀

Endret 18 timer siden av rabler

[Gammel Gubbe]

21 minutes ago, Curuion said:

Hele poenget er at det skal demokratisk bestemme hvordan ressursene skal fordeles.

Dette er en selvmotsigelse.

I et faktisk demokrati kan man velge bort dette kommunistiske fordelings-premisset, og i stedet tillate privat eierskap og muligheten for at noen lykkes og blir rike, mens andre ikke blir det.

Dette ville jeg stemt for - og det ville dermed være et behov for å undertrykke slike som meg.

Endret 18 timer siden av Gammel Gubbe
leif

[Casey]

Gammel Gubbe skrev (1 time siden):

Det virkelige problemet er at kommunisme legger til rette for korrupsjon og for feil type mennesker i maktposisjon.

Kommunisme er prøvd mange ganger, men det feiler hver gang. Grunnen ovenfor er en av de viktigste.

Ytre-høyrestyre er ikke noe bedre. Se bare på nepotismen i USA nå. Rekruttering ut fra lojalitet, ikke kvalifikasjoner.

[rabler]

Just now, Gammel Gubbe said:

Dette er en selvmotsigelse.

I et faktisk demokrati kan man velge bort dette kommunistiske fordelings-premisset, og i stedet tillate privat eierskap og muligheten for at noen lykkes og blir rike, mens andre ikke blir det.

Dette ville jeg stemt for - og det ville dermed være et behov for å undertrykke slike som meg.

Riiiiight. Demokrati er en selvmotsigelse? Ikke gjør deg dummere enn du er.