Håndveivinga til Elon Musk

[rabler]

18 minutes ago, wampster said:

Igjen, sosialisme != kommunisme

Sovjet var heller ikke kommunisme. Du ser ut til å tro at kommunisme er totalitære styrer og diktatur. Dette er rett go slett ikke sant.

Kommunisme har aldri blitt forsøkt i stor skala.

[rabler]

4 minutes ago, wampster said:

Vås

Både kapitalisme og kommunisme er økonomiske ideologier og historien viser at kapitalismen er den desidert dødeligste av dem.

[wampster]

rabler skrev (8 minutter siden):

Kommunisme har aldri blitt forsøkt i stor skala.

Lurer på hvorfor?
Åja, det lar seg ikke gjøre.

Hvorfor?
Fordi mennesker ikke er 100% alturister (edit rettet opp feil ord)

Endret 15 timer siden av wampster

[rabler]

1 minute ago, wampster said:

Lurer på hvorfor?
Åja, det lar seg ikke gjøre.

Hvorfor?
Fordi mennesker ikke er 100% egalitære

Enda en meningsløs påstand.

[Atib Azzad]

3 minutes ago, wampster said:

Hvorfor?
Fordi mennesker ikke er 100% egalitære

Hvorfor mener du det er en forutsetning for kommunisme at mennesker må være 100% egalitære?

[wampster]

Atib Azzad skrev (Akkurat nå):

Hvorfor mener du det er en forutsetning for kommunisme at mennesker må være 100% egalitære?

Det var feil ord, min feil. Mente alturist

[Atib Azzad]

1 minute ago, wampster said:

Det var feil ord, min feil. Mente alturist

Tror du mener altruist.
Men spørsmålet består; hvorfor mener du at det er en forutsetning for kommunisme at mennesker må være 100% altruistiske?

[wampster]

Atib Azzad skrev (4 minutter siden):

Tror du mener altruist.
Men spørsmålet består; hvorfor mener du at det er en forutsetning for kommunisme at mennesker må være 100% altruistiske?

Slik jeg ser det så kan kun kommunismen fungere dersom alle mennesker er 100% altruistiske, på bakgrunn av at hvis noen er 50% altruistiske noen 20% noen 90% osv så vil det påvirke alle og alle vil etterhvert bli mindre og mindre altruistiske/mer og mer egoistiske. Og er mennesker (i stor/medium grad) egoister kan ikke kommunisme fungere da det er det hele korthuset bygger på

Endret 14 timer siden av wampster

[Atib Azzad]

2 minutes ago, wampster said:

Slik jeg ser det så kan kun kommunismen fungere dersom alle mennesker er 100% altruistiske, på bakgrunn av at hvis noen er 50% altruistiske noen 20% noen 90% osv så vil det påvirke alle og alle vil etterhvert bli mindre og mindre altruistiske/mer og mer egoistiske. Og er mennesker (i stor/medium grad) egoister kan ikke kommunisme fungere da det er det hele korthuset bygger på

Du gjentar bare påstanden med flere ord, dersom produksjonsmidlene var i offentlig eierskap fremfor private, hvorfor ville det kollapset dersom mennesker ikke var fullstendig altruistiske?

Kollapser fagforeninger fordi medlemmene ikke er 100% altruistiske?

[wampster]

Atib Azzad skrev (26 minutter siden):

Du gjentar bare påstanden med flere ord, dersom produksjonsmidlene var i offentlig eierskap fremfor private, hvorfor ville det kollapset dersom mennesker ikke var fullstendig altruistiske?

Et bedre spørsmål er hvordan skulle det ikke kollapset dersom alle ikke var fullstendig altruistiske?

Hvordan ville det fungert dersom 10% var altruister (ofret seg for fellesskapet) og gjorde all jobben men 100% skulle nyte av at jobben ble gjort? Tror du det ville fungert i det lange løp? Har det noen gang fungert i det lange løp?

Hvis argumentet er at man (alle) ikke må være fullstendig altruister så vil det sakte men sikkert føre til at alle blir mindre og mindre altruistiske. edit: Dette kan man se på gruppe-prosjekter helt fra barneskolen og til større/store prosjekter i både offentlig og privat sektor og alt annet hvor det er flere/mange involvert som skal bidra "omtrent likt/likt" 

Endret 14 timer siden av wampster

[Atib Azzad]

Just now, wampster said:

Et bedre spørsmål er hvordan skulle det ikke kollapset dersom alle ikke var fullstendig altruistiske?

Hvordan ville det fungert dersom 10% var altruister (ofret seg for fellesskapet) og gjorde all jobben men 100% skulle nyte av at jobben ble gjort? Tror du det ville fungert i det lange løp? Har det noen gang fungert i det lange løp?

Hvis argumentet er at man (alle) ikke må være fullstendig altruister så vil det sakte men sikkert føre til at alle blir mindre og mindre altruistiske.

Jeg tenkte vi kunne gå litt pedagogisk skritt for skritt inn i det, men siden du bare gjentar påstanden din uten å komme inn på hvorfor du mener dette er en essensiell forutsetning, kan jeg like gjerne bare fortelle deg du tilsynelatende argumenterer utifra en veldig svak forståelse av hva kommunisme faktisk foreslår når du hevder det er en forutsetning med 100% altruisme.

Hvis det du sa hadde noen grad av sannhet i seg, så skulle det ikke være mulig for Mondragon å være Spanias syvende største selskap.

Det er ikke en uvanlig feiloppfatning du har, men den stemmer ikke:

[...]because the communists do not oppose egoism to selflessness or selflessness to egoism, nor do they express this contradiction theoretically either in its sentimental or ‘it its high-flown ideological form; they rather demonstrate its material source, with which it disappears of itself.
The communists do not preach morality at all, as Stirner does so extensively.
They do not put to people the moral demand: love one another, do not be egoists, etc.; on the contrary, they are very well aware that egoism, just as much as selflessness, is in definite circumstances a necessary form of the self-assertion of individuals.

Hence, the communists by no means want, as Saint Max believes, and as his loyal Dottore Graziano (Arnold Ruge) repeats after him (for which Saint Max calls him “an unusually cunning and politic mind”, Wigand, p. 192), to do away with the “private individual” for the sake of the “general”, selfless man.
That is a figment of the imagination concerning which both of them could already have found the necessary explanation in the Deutsch-Französische Jahrbücher.

[wampster]

Atib Azzad skrev (25 minutter siden):

Jeg tenkte vi kunne gå litt pedagogisk skritt for skritt inn i det, men siden du bare gjentar påstanden din uten å komme inn på hvorfor du mener dette er en essensiell forutsetning, kan jeg like gjerne bare fortelle deg du tilsynelatende argumenterer utifra en veldig svak forståelse av hva kommunisme faktisk foreslår når du hevder det er en forutsetning med 100% altruisme.

Hvis det du sa hadde noen grad av sannhet i seg, så skulle det ikke være mulig for Mondragon å være Spanias syvende største selskap.

Nå har jeg, raskt riktignok, lest meg opp på wiki om Mondragon.
Hva er det du mener er kommunistisk eller super altruistisk med dette selskapet?

In an April 2012 interview, Noam Chomsky said that, while Mondragon offers an alternative to capitalism, it was still embedded in a capitalist system

Take the most advanced case: Mondragon. It’s worker-owned, it’s not worker managed, although the management does come from the workforce often, but it’s in a market system and they still exploit workers in South America, and they do things that are harmful to the society as a whole and they have no choice. If you’re in a system where you must make a profit in order to survive, you're compelled to ignore negative externalities, effects on others.

 

Om du vil diskutere i hvor stor grad noe kan være altruistisk og fortsatt fungere så blir det en annen sak. Jeg slang ut 100% fordi jeg ikke orket/orker å debattere på akkurat hvilket nivå/hvor mange % det skal til.

Hvis du jobber i et stort firma (eller lite firma, eller har et prosjekt på universitet/skole nivå) som krever at du jobber i grupper og den ene personen i gruppen bidrar 0% til karakteren/resultatet vil ingen velge å ha med den personen ved neste gruppe-prosjekt.

Hvor cut-off % går er forskjellig fra person til person, derfor valgte jeg å skrive 100% i mitt eksempel på om et helt samfunn (som er meget forskjellig fra et firma uansett størrelse) kan fungere dersom ikke alle er fullstendig/for det meste/hovedsakelig altruister

edit: Kan et selskap fungere/være stort og/eller profitabelt  og samtidig ha altrusitiske verdier i en demokratisk styrt kapitalistisk modell? Ja... hvorfor ikke?

Kan et helt samfunn det samme? Jeg mener nei. Historiske hendelser viser til det samme

Endret 13 timer siden av wampster

[Ankor]

2 hours ago, rabler said:

Vi har ingen erfaring med kommunisme i praksis.

Du driver med den flisespikkingen, ja... For ideologiske ekstremister vil det selvsagt aldri bli "rent" nok i praksis, men vi har noen godt kjente land der ledelsen kaller eller kalte seg kommunistpartiet. Det er så nært man noen gang vil komme kommunisme i praksis, og de beste eksemplene på hva som skjer når man prøver. Man må være særdeles langt til venstre for å synes at det er veldig stor forskjell på ekstrem sosialisme og kommunisme.

Endret 13 timer siden av Ankor

[Curuion]

23 minutes ago, Ankor said:

Du driver med den flisespikkingen, ja... For ideologiske ekstremister vil det selvsagt aldri bli "rent" nok i praksis, men vi har noen godt kjente land der ledelsen kaller eller kalte seg kommunistpartiet. Det er så nært man noen gang vil komme kommunisme i praksis, og de beste eksemplene på hva som skjer når man prøver. Man må være særdeles langt til venstre for å synes at det er veldig stor forskjell på ekstrem sosialisme og kommunisme.

Kommunisme er uten klasseskille. Diktator styrte regimer blir noe annet, uansett hva de kaller det selv. Bør nevne hvilken forvridd variant det snakkes om for å unngå forvirring, leninism, maoism osv. 

Etter slik jeg forstår er ikke marxisme noe ekstrem ideologi, men omtrent utopisk drøm for hvordan ting burde vært. Umulig så lenge vi må sloss om ressurser og eliten nekter å gi fra seg makta.

[rabler]

47 minutes ago, Ankor said:

Du driver med den flisespikkingen, ja... For ideologiske ekstremister vil det selvsagt aldri bli "rent" nok i praksis, men vi har noen godt kjente land der ledelsen kaller eller kalte seg kommunistpartiet. Det er så nært man noen gang vil komme kommunisme i praksis, og de beste eksemplene på hva som skjer når man prøver. Man må være særdeles langt til venstre for å synes at det er veldig stor forskjell på ekstrem sosialisme og kommunisme.

Å så ledelsen har kalt seg kommunistpartiet? WOW! DET FORANDRER JO ALT!

Akkurat som Den demokratiske folkerepublikken Korea 🙄

[Ankor]

1 hour ago, Curuion said:

Kommunisme er uten klasseskille.

Ja, ren utopi. Det er derfor jeg svarte slik jeg gjorde.

[afterall]

wampster skrev (8 timer siden):

Javel, begge ideologiene har drept/kommer til å drepe millioner om de får makten
Dette vet man basert på historien/erfaringer fra tidligere

La oss hypotetisk sett si Rødt gjør et brakvalg ved neste valg, og får flertall i en koalisjon. Når vil du si folkemordet starter? Dagen etter valget? 

[Vokteren]

rabler skrev (7 timer siden):

Sovjet var heller ikke kommunisme. Du ser ut til å tro at kommunisme er totalitære styrer og diktatur. Dette er rett go slett ikke sant.

Kommunisme har aldri blitt forsøkt i stor skala.

Og det er fordi modellen er så utopisk at den straks blir kuppet av maktmennesker..

[Rhabagatz]

2 minutes ago, Vokteren said:

Og det er fordi modellen er så utopisk at den straks blir kuppet av maktmennesker..

Men det samme gjaldt demokratiet, frem til maktfordelingsprinsippet ble funnet opp og implementert.

[wampster]

afterall skrev (1 time siden):

La oss hypotetisk sett si Rødt gjør et brakvalg ved neste valg, og får flertall i en koalisjon. Når vil du si folkemordet starter? Dagen etter valget? 

Nå har jeg ikke lest partiprogrammet til Rødt, men er de for ren kommunisme* og er det/de andre partiene (hvilke skulle det vært?) de kommer i koalisjon med villige til å bli med på det?

I så fall ikke alt for lenge. Hypotetisk sett

*Kommunismens oppgitte mål er et samfunn uten sosiale klasser, penger og statsmakt, hvor privat eiendom over produksjonsmidlene er avskaffet til fordel for felleseie (samtidig som man respekterer retten til eierskap av personlig eiendom). I et kommunistisk samfunn vil alle arbeide etter evne og motta etter behov.