Faretruende med "ghost guns"

[Skeptikus]

Mye positivt med såkalt additiv tilvirkning; 3D-printing, men dette med at det nå lett kan produseres ulovlige f.eks. håndvåpen "hjemme" må da ligge an til å kunne bli et kjempestort problem.  Mye positivt sikkert med 3D-printing, men dette med såkalt "Ghost guns" har det vel vært så langt for lite fokus på, f.eks. her på sidene vel?...

[Gavekort]

Ghost Guns er ikke noe nytt, så skjønner ikke hvorfor det plutselig skulle bli et problem. De er upålitelige, og om man er på det nivået så er kjøkkenkniver like mye et drapsvåpen.

[rozon]

På et eller annet stadie så må vi anta at folk ønsker å gjøre noe annet enn å skade andre.

Man får heller straffe de som ikke klarer beherske seg dess hardere.

[Skeptikus]

Gavekort skrev (På 19.1.2025 den 12.22):

Ghost Guns er ikke noe nytt, så skjønner ikke hvorfor det plutselig skulle bli et problem.

Det er visstnok et betydelig problem slik som i USA, men vi henger jo som kjent heldigvis som regel en god del etter med iallfall dårlige  trender derfra.  Hvor vanlig er det forresten med 3D-printere i norske hjem per nå, finnes det noe estimat?  At kniver regnes som like "effektivt" farlige som det skytevåpen er, det var  iallfall nytt for meg... Med tanke da  på f.eks. å kunne utøve farlig skade på noe avstand, (og særlig hvis det også kan lages skytevåpen med magasin, men det er kanskje ikke mulig?, ikke vet jeg).

3D-printede (og dermed uregistrerte) skytevåpen er vel tross alt ulovlig i Norge, vil jeg anta.  Kjøkkenkniver er vel fortsatt tillatt, såvidt vites. En viss forskjell også der.

[Skeptikus]

rozon skrev (På 20.1.2025 den 9.43):

På et eller annet stadie så må vi anta at folk ønsker å gjøre noe annet enn å skade andre.

 

Ja, det er jo lov å håpe, men.  - Vil du kanskje antyde noe tidspunkt f.eks. med hva du tror om når så dette "stadiet" vil inntreffe f.eks. med all denne gjeng-relaterte volden (inkludert stadig oftere skyteepisoder)  man nesten daglig blir mediie-informert om for tida, - hva ser du for deg av tidshorisont mht. at dette skal avta dramatisk?...

[bo1e]

Jeg har ikke satt meg så veldig inn i detaljene, men kanskje noen vet dette. Sånn jeg har forstått så er det kun deler av disse skytevåpnene som er 3dprintet, og som kan 3dprintes. Du trenger fortsatt noen helt vesentlige våpendeler som ikke kan 3dprintes for å sitte igjen med et fungerende og trygt å bruke våpen. Disse delene er sannsynligvis, på samme måte som så mye annet, enklere tilgjengelig i usa enn de er i norge.

3D-printere er blitt ganske vanlig, men i prosent av norske hjem så er det sikkert ikke allverden. Jeg har hatt i mange år, men det er egentlig blitt så billig og enkelt at hvem som helst kan hive seg på. En BL A1 Mini er tut og kjør for et par tusen kroner.

[Gavekort]

Hvorfor er det et problem i USA? Man får kjøpt skikkelig våpen på Walmart der. Det er ikke tilgangen til janky plastpistoler som avgjør om du skal begynne å drepe folk.

Sporbarheten til våpenet kan være problematisk, men det er et betraktelig mye mer avgrenset emne enn slippery-slope argumentasjonen om at vi skal få amerikanske tilstander her i Norge nå som gud og hvermannsen kan 3D-printe seg skytevåpen. Et hvert menneske sitt skadepotensiale er mange ganger større enn skaden som kan utføres av en pistol som kan skyte én kule. En hver skrulling kan sette seg i bilen sin og meie ned en folkemengde.

Mulig det er mange år med betent våpendebatt over atlanteren som har gitt oss den idéen om at et skytevåpen i hånda senker terskelen vår for å drepe hverandre.

[bo1e]

Skal jeg gjette så gjør det det enklere å bli sittende med et våpen når man ikke kan få tak i et ferdig våpen på vanlige måter, av ene eller andre grunnen, eller man ønsker å unngå sporing. Hvis delene som ikke kan 3dprintes kan kjøpes like lett og usporbart som en kartong med melk, så sitter du med et fullt fungerende våpen uten at det er registrert noe sted eller sporbart.

I tillegg så utelates alltid detaljene når media omtaler sånne ting, så folk blir sittende med inntrykk av at man får et ferdig våpen ut av 3dprinteren, og det høres jo skummelt og veldig klikkbart ut.

Endret 22. januar av bo1e

[rozon]

16 hours ago, Skeptikus said:

Ja, det er jo lov å håpe, men.  - Vil du kanskje antyde noe tidspunkt f.eks. med hva du tror om når så dette "stadiet" vil inntreffe f.eks. med all denne gjeng-relaterte volden (inkludert stadig oftere skyteepisoder)  man nesten daglig blir mediie-informert om for tida, - hva ser du for deg av tidshorisont mht. at dette skal avta dramatisk?...

Ja, men da får du starte en post på dette og ikke kapre denne.

16 hours ago, bo1e said:

Sånn jeg har forstått så er det kun deler av disse skytevåpnene som er 3dprintet, og som kan 3dprintes.

Øh. De tingene man trenger er såpass enkle at det ikke er noe poeng i å prøve å forby dem. Eksempelvis en fjær?

---

Enhver dude med et sveiseapparat, en boremaskin og en baufil kan lage en helautomatisk rifle av "sykkeldeler". Det er lite poeng i å forsøke å forby alt som kan bli til våpen.

[bo1e]

Nei jeg tror det vanlige er å bruke faktiske ferdigproduserte våpendeler kombinert med 3dprintede deler. Det er ikke snakk om "eksempelvis en fjær". De mest populære "prosjektene" jeg har sett er ihvertfall av den typen. Feks Luigi-våpenet (Chairmanwon V1).

Her om den mest vanlige måten det gjøres på, sånn som våpenet som ble brukt nylig:

Sitat

.. firearms built from designs like the FMDA 19.2 are assembled from a combination of commercially produced parts like barrels, slides, and magazines—sometimes sold in kits—and a homemade frame. Because that frame, often referred to as a “lower receiver” or “lower," is the regulated body of the gun, 3D-printing that piece or otherwise creating it at home allows DIY gunmakers to skirt gun-control laws and build ghost guns with no serial number, obtained with no background check or waiting period.

Dette gjelder i USA, jeg tar omtrent for gitt at man ikke får kjøpt sånne kits fritt feks i Norge. Det er .. forbudt. Korriger gjerne om jeg tar feil.

Endret 23. januar av bo1e

[likferd]

Man kan ikke printe et fungere våpen nei. Ikke ett som "fungerer" mer enn en gang i hvert fall. Det krever vesentlige deler som løp, sluttstykke, osv. Dette er et problem i USA, fordi i USA, til skille fra f.eks Norge, så er det kun låskasse,  eller receiver på engelsk, som er er registreringspliktig. Man kan med andre ord i USA kjøpe resten av delene til et våpen, uten låskasse, og så bygge (eller printe) sin egen. Dette kan man ikke i Norge, og antagelig mesteparten av verden, for her er både sluttstykke, løp og andre vesentlige deler registringspliktige. Så her må du fortsatt fram med dreiebenken om du vil bygge ditte eget uregistrerte våpen.

Endret 23. januar av likferd

[Iki]

Med tanke på hvor lett det er å lage en pipe hagle så ser jeg ikke at 3d printing skulle føre til noe økt problem. Spesielt ikke da du trenger deler som ikke kan 3d printes.

I tillegg har man kostnadene og tiden, samt mulighet for feil.

Langt lettere, og billigere, å kjøpe våpen i usa.

[The Avatar]

Heimelaga våpen har vært ei bekymring lenge, einaste forskjellen med tilgang til 3D-printing er at heimelaga skytevåpen no har blitt tilgjengelge for datakyndige som har for mange tommeltottar til å lage skytevåpen på verkstedbenken i garasjen.
Det er mange som har laga ulovleg skytevåpen ved å sage av ei gamal sykkelpumpe og modifisere stempelet til å bli tennstift.

3D printa våpen av plast er med veldig få unntak berre akkurat gode nok til at det er mogleg å bruke våpenet som eingongsvåpen. 3D printa våpen som kan brukast fleire gongar brukar stort sett ekte våpendelar av metall på alle kritiske områder slik at plasten berre er det som held kammeret saman.

 

Heile problematikken er uansett lett å løyse, det er å holde kontroll på kven som får kjøpe ammunisjon. Det går ikkje ann å 3D printe krutt og tennsats, så du kan lage så mykje skytevåpen som du berre vil enten det er med 3D printer eller på sløyden, uten ammunisjon så er det ingen fare.

Slike "ghost guns" er mest ei utfordring i land som USA, men det er fordi at i dei fleste statane så er ammunisjon fritt tilgjengeleg. Det er ikkje ein gong nødvendig å kunne vise fram våpenløyvet. Det er riktig nok ei aldersgrense på 18/21 år i dei fleste statar, men dette er berre ei utfordring for 15 åringen som printer skytevåpen på gutterommet og som ikkje kjenner nokon som er gamle nok til å kjøpe ammunisjon.

Det er nok alt for seint no, men eigentleg så er det ammunisjonen som burde hatt serienummer og registrering. Sjølve skytevåpenet er berre ein ufarleg gjenstand av metall og plast-/treverk, det er ammunisjonen som inneheld sprengladninga.
Med slik registrering så ville berre dei som treng ammunisjon kjøpt ammunisjon, og ein ville måtte være like forsiktig med å gi frå seg ammunisjon som ein i dag er med å låne bort skytevåpenet.

[Skeptikus]

rozon skrev (På 20.1.2025 den 9.43):

På et eller annet stadie så må vi anta at folk ønsker å gjøre noe annet enn å skade andre.

 

Du reagerte vel en tanke snurt i en kort kommentar lenger oppi her og antydet forsøk på "kapring av tråden" osv.  Neida, slett ikke noe forsøk på denslags serru.  Jeg slutter meg da helt og fullt til sitatet her, og "problem solved" mht. dette med evt. ulovlige våpen sikkert..

[rozon]

8 hours ago, Skeptikus said:

Du reagerte vel en tanke snurt i en kort kommentar lenger oppi her og antydet forsøk på "kapring av tråden" osv.  Neida, slett ikke noe forsøk på denslags serru.  Jeg slutter meg da helt og fullt til sitatet her, og "problem solved" mht. dette med evt. ulovlige våpen sikkert..

Min mening er bare at vi ikke kommer unna med å forby ting. På et eller annet stadie så er det et menneske som er ansvarlig - og da kan vi heller forby det mennesket å leve her om det skal vise seg å ikke fungere i et samfunn. 

Folk finner som regel måter å drepe og lemleste hverandre på hvis de er tilrådelige til slikt. De fleste mennesker (håper jeg) vil ikke se på at det å drepe/skade noen er en praktisk og grei løsning på et problem. 

15 hours ago, The Avatar said:

Heile problematikken er uansett lett å løyse, det er å holde kontroll på kven som får kjøpe ammunisjon. Det går ikkje ann å 3D printe krutt og tennsats, så du kan lage så mykje skytevåpen som du berre vil enten det er med 3D printer eller på sløyden, uten ammunisjon så er det ingen fare.

Du løser et spesifikt problem med en spesifik løsning. Et muzzleloaded 3D printet våpen trenger ikke ammunisjon i den forstand, og krutt har de fleste laget selv i ungdommen (jeg var ungdom før Gen Z da).

16 hours ago, The Avatar said:

Det er nok alt for seint no, men eigentleg så er det ammunisjonen som burde hatt serienummer og registrering. Sjølve skytevåpenet er berre ein ufarleg gjenstand av metall og plast-/treverk, det er ammunisjonen som inneheld sprengladninga.
Med slik registrering så ville berre dei som treng ammunisjon kjøpt ammunisjon, og ein ville måtte være like forsiktig med å gi frå seg ammunisjon som ein i dag er med å låne bort skytevåpenet.

Jepp. Da sikrer vi at ingen blir skutt med patronbasert ammunisjon. Eller... Det viser seg jo at folk med lovlig innehav av våpen skyter også mennesker, så da må man vel egentlig anta at disse også er tilrådelige til å dele med andre likesinnede. Så da har vi vel egentlig ikke oppnådd annet enn et rotete registreringssystem?

[The Avatar]

rozon skrev (57 minutter siden):

Du løser et spesifikt problem med en spesifik løsning. Et muzzleloaded 3D printet våpen trenger ikke ammunisjon i den forstand, og krutt har de fleste laget selv i ungdommen (jeg var ungdom før Gen Z da).

Krutt er ikkje lett tilgjengeleg det heller, og sjølv om ein kan skaffe tak i svovel og saltpeter for å blande sjølv så krever det ein del eksperimentering å få rette kornstørrelsen og blandingsforhold til at kruttet har særleg med effekt.

Dei aller aller fleste som "lager krutt" gjer det ved å samle krutt frå andre produkt, og då særleg ved å demontere fyrverkeri. Ein kan også skrape "svovelen" av fyrstikker og liknande og få ein kruttliknande substans, du får til å lage noko som smeller av dette, men du får lite sprengkraft til å drive eit prosjektil sidan forbrenninga ikkje er rask nok.

Om faren er at folk lager primitive handkanoner ved å stappe krutt og kule i løpet og deretter antenne med flamme eller gnist så er det langt farlegare at folk har tilgang til metallrør i garasjen. Prøver du å lage ei handkanon av 3D printa plast så er det ei syltynn grense mellom at det du har laga er eit skytevåpen eller ein splintgranat.

Butikkjøpt ammunisjon utgjer ein langt større fare, både fordi patronen innheld røyksvakt krutt som har høg effekt men ikkje minst på grunn av tennsatsen/tennhetta som gjer det mogleg å fyre av mekanisk.
Det er lett å 3D printe eit våpen som kan generere eit hard nok slag mot tennsatsen til at skuddet blir avfyrt, det er forholdsvis mykje vanskelegare å lage ei lita kanon som er påliteleg nok til å avfyre når du vil det sjølv. Gamle kanoner og muskedundere er notoriske for at det er vanskeleg å få til ein gnist som antenner kruttladninga i ein slik fart at prosjektilet blir blåst opp.

Utfordringa med ghost guns er at kombinert med moderne ammunisjon så kan nesten kven som helst lage veldig små skytevåpen som er lette å skjule i jakkelomma og som likevel er pålitelege nok til å fungere den eine gongen den treng å fungere.

 

rozon skrev (57 minutter siden):

Jepp. Da sikrer vi at ingen blir skutt med patronbasert ammunisjon. Eller... Det viser seg jo at folk med lovlig innehav av våpen skyter også mennesker, så da må man vel egentlig anta at disse også er tilrådelige til å dele med andre likesinnede. Så da har vi vel egentlig ikke oppnådd annet enn et rotete registreringssystem?

Drap og kriminalitet skjer, men sporbarheita på skytevåpena fører også til at mange blir tatt og dømt.
Det er derfor det i ei drapsak er så viktig å finne drapsvåpenet, ettersom drapsvåpenet er knytt mot ein registrert eigar, som fører etterforskarane eit skritt nærmare ei oppklaring.

Når jaktvåpenet ditt er registrert i ditt navn så vil terskelen vanlegvis være svært høg for at du låner ut dette våpenet på grunn av høg sannsynlegheit for at det gir deg negative konsekvenser. Berre det at det blir oppdaga at du har lånt vekk rifla til noko som ikkje er skikka kan være nok til at ditt våpenløyve blir inndratt.

Det er sjølvsagt på ingen måte eit perfekt system med registrering av skytevåpen, men det hjelper på.
Eit system for registrering av ammunisjon vil heller ikkje bli perfekt, men som minimum så vil det hjelpe ved at den som har lovleg kjøpt slik ammunisjon må oppbevare ammunisjonen forsvarleg, då ein risikerer negative konsekvenser ved å gå frå eit par skarpe skudd på skytebanen.

 

Om rotete og byråkratiske registreringssystem skal være eit relevant argument mot registreringsplikt, så kan ein like gjerne også avslutte all registreringsplikt.
Det burde ikkje være særleg mykje meir rotete at ammunisjonen er stempla med serienummer.
Eg antek sjølvsagt at det må være rom for å registrere heile serier med ammunisjon, altså at du registrerer at du har kjøpt 100 patroner med serienummer 1 000 000 100 til 1 000 000 200, og ikkje at du fyller ut eige skjema for parton 1 000 000 100, 1 000 000 101, 1 000 000 102, osv osv.

[rozon]

15 minutes ago, The Avatar said:

Utfordringa med ghost guns er at kombinert med moderne ammunisjon så kan nesten kven som helst lage veldig små skytevåpen som er lette å skjule i jakkelomma og som likevel er pålitelege nok til å fungere den eine gongen den treng å fungere.

Jeg tør påstå at dersom du er av en slik personlighet som føler behov for å ha et skytevåpen i lomma, så har du også en del andre personlighetstrekk som gjør at du kanskje ikke burde ha full frihet i samfunnet. Root cause er ikke at teknikken er kommet, men heller den mennesklige faktoren.

Sånn seriøst, hvis du har et våpen i lomma så må du ha hatt en tanke om å bruke denne en gang. Da mener jeg det er grunnlag til å sperre deg inne som en fare for samfunnet - og jeg er tilrådelig til at vi skal kunne miste nøkkelen.

De som går bat shit crazy killing spree burde vi ha et psykisk helsevesen som fanger opp. Vi har vel kun hatt en av disse, og det er egentlig en for mange. Men jeg tror ikke strengere våpenlover, strengere kontroll på kjemikalier, etc hindrer denne typen. Det eneste som i lengden virker er styrket psykisk helsevesen.

26 minutes ago, The Avatar said:

Drap og kriminalitet skjer, men sporbarheita på skytevåpena fører også til at mange blir tatt og dømt.
Det er derfor det i ei drapsak er så viktig å finne drapsvåpenet, ettersom drapsvåpenet er knytt mot ein registrert eigar, som fører etterforskarane eit skritt nærmare ei oppklaring.

Vanskelig å si noe mot dette, men slik jeg oppfatter våpen problemet så er det ikke nødvendig at våpenet bli avfyrt for at det skal ha nytteverdi for den som bruker det.

Jeg er enig i at registreringsplikten minker risikoen for ulovlig bruk, men på samme tid er det ikke tatt prøver av våpen i forkant. Så det at man finner et projektil i et offer øker egentlig ikke mulighetene til å spore verken våpen eller bruker.

41 minutes ago, The Avatar said:

Om rotete og byråkratiske registreringssystem skal være eit relevant argument mot registreringsplikt, så kan ein like gjerne også avslutte all registreringsplikt.

Ja takk.

43 minutes ago, The Avatar said:

Det burde ikkje være særleg mykje meir rotete at ammunisjonen er stempla med serienummer.

Uff. 

44 minutes ago, The Avatar said:

Eg antek sjølvsagt at det må være rom for å registrere heile serier med ammunisjon, altså at du registrerer at du har kjøpt 100 patroner med serienummer 1 000 000 100 til 1 000 000 200, og ikkje at du fyller ut eige skjema for parton 1 000 000 100, 1 000 000 101, 1 000 000 102, osv osv.

Klart. Men hva skal du merke? Blant jegerne jeg har på jobb så er det flere som støper egne kuler, lader med nitrocellolose og kjøper bare tennhettene. Skal du ta fra de hobbyen sin? 

Altså, jeg er jo enig i målet. Men vi kan ikke ha det slik at med en hver nyvinning på det tekniske området er nødt til å innskrenke friheten til alle som ikke skal begå ulovligheter. Jeg er motstander av et lovverk som forbyr og regulerer ting fordi det kan brukes ulovlig når man heller kan forby handlingen som er ulovlig - og straffe så det svir. 

Eksempel, hvis du vet at om du blir tatt med et våpen i lomma så kommer du til å sitte 40 år i fengsel så har du gjort et tydelig valg. For å oppnådd målet kunne man sikkert like gjerne brukt en stein til å denge folk med, men du valgte pistol. Da er straffen alltid 40 år i fengsel uansett hvilke, i ditt hode, gode forklaring du har på dette. Og våpen i denne sammenhengen er enkel: våpen eller andre innretningar som kan skyte ut, eller på annan måte sende ut prosjektil, gass, signallys, stråling, rakettar, eld eller liknande, samt våpen som kan skyte ammunisjon utan prosjektil.

Forsåvidt om du blir tatt med en machete på 20 cm, så burde det havnet under samme eksempel. Det er lite sannsynlig du skal inn på den baren der for å skjære isolasjonsplater liksom, og det er lite andre samfunnsnyttige formål du kan vise til.