Den reelle formuesskatten er på nesten 2% og 4%-regelen for økonomisk uavhengige er egentlig 1.4% i Norge

[Dag Johannesen]

For å betale den offisielle formuesskatten på ca 1% (1% i formuesskatt for alt over 1.76 millioner og 1.1 % for alt over 20 millioner) må man først betale utbytteskatt/skatt på gevinst på 37.5%. Og eier man firmaet må firmaet, før det igjen betale 22% på profitten.

 

Handlingsregelen til oljefondet sier at de ikke skal ta ut mer enn 4% i gode år og 3% i gode år for at oljefondet skal vare "evig". 

Snakker vi om økonomisk uavhengighet for enkeltpersoner, så er 4% nok fordi vi ikke lever evig (med mindre du vil at barna også skal kunne leve av pengene) og det er greit at formuen synker mot slutten av livet.

 

La oss for enkelhets skyld si at en person har 100 millioner i formue plassert i brede indeksfond som s&p500 og alt er gevinst etter mange år eller mye flaks. Han kan selge og bruke 4 millioner første året (og oppjustere med 2-3 prosent hvert år for å kompensere for inflasjon) slik trinity-studien viste.

37.5% av de 4 millionene går til skatt på gevinst, så da sitter han igjen med 2.5 millioner. 

Så må han betale nærmere 1.1 milioner , så da sitter han igjen med ca 1.4 millioner. 

Om man regner de 4 millionene som inntekten til den økonomisk uavhengige, så vil han måtte betale 2.6 millioner i skatt, altså 65% totalt. 

Om man legger til 25% moms på alt man kjøper, og alle andre avgifter så blir regnestykket veldig stygt.

Og jeg tok ikke med all skatten personen eventuelt har betalt i inntektsskatt om han har jobbet en vanlig jobb for å tjene opp formuen sin. På den andre siden så har jeg regnet hele formuen på 100 millioner som gevinst.

 

Jeg skjønner veldig godt at de rike velger å flytte fra Norge, når de kan sitte igjen med 2.5 ganger så mye penger i andre land. Men nå er det for sent, pga exitskatten raner deg på vei ut (37.84%). Folk liker å klage på USA fordi man må ha helseforsikring, men det er tross alt "bare" ca 120 000 kr i året for en bra forsikring (Kan være mye billigere for de fleste). Det er ingenting ift det man betaler i skatt her i Norge for "gratis" helse. 

Om man er interessert i økonomisk uavhengighet i Norge må man ta det man vil ha i året etter skatt og gange med ca 70 for å finne sitt frihetstall. F.eks. om du vil ha 500 000 etter skatt, så må du ha 35 millioner i formue (som er uoppnåelig med de fleste norske lønninger, med mindre man har flaks med krypto eller er vikarlege i nord etc).

 

 

[Salvesen.]

Buy borrow die

[Kajac]

Dag Johannesen skrev (11 minutter siden):

La oss for enkelhets skyld si at en person har 100 millioner i formue plassert i brede indeksfond som s&p500 og alt er gevinst etter mange år eller mye flaks. Han kan selge og bruke 4 millioner første året (og oppjustere med 2-3 prosent hvert år for å kompensere for inflasjon) slik trinity-studien viste.

Hadde jeg hatt formue på 100 mill formue skulle jeg aldri sagt et ondt ord om noen som helst form for skatt! Jeg klarer faktisk ikke å forstå at de flytter fra Norge. Selv med skattenivået sitter de jo igjen med mer penger enn folk flest kan forestille seg, og mye mer penger enn de verken behøver eller klarer å forbruke. Multimillionærene og milliardærene som klager på skattenivået i Norge viser en så kvalmende form for egoisme at det skremmer meg. 

Nei, de rike har det best, og er de som klager mest. 

[Dag Johannesen]

Salvesen. skrev (8 minutter siden):

Buy borrow die

Jeg tror ikke det lønner seg for "vanlige" økonomiske uavhengige.

Er en som skriver om det her sier at man helst bør ha 3 milliarder kroner eller mer:

 

[sverreb]

17 minutes ago, Kajac said:

Hadde jeg hatt formue på 100 mill formue skulle jeg aldri sagt et ondt ord om noen som helst form for skatt! Jeg klarer faktisk ikke å forstå at de flytter fra Norge. Selv med skattenivået sitter de jo igjen med mer penger enn folk flest kan forestille seg, og mye mer penger enn de verken behøver eller klarer å forbruke. Multimillionærene og milliardærene som klager på skattenivået i Norge viser en så kvalmende form for egoisme at det skremmer meg. 

Nei, de rike har det best, og er de som klager mest. 

100M i formue er ikke det samme som 100M i likvid formue. For veldig mange med formuer i den størrelsen er formuene i praksis utilgjengelige siden de sitter fast i varelager, maskiner, bygningsmasse etc. Å realisere de direkte gir gjerne ører igjen for kronene.

Og du kan kanskje få ut noen millioner noen år, men andre år blir det null, men formueskatten skal betales uansett. Den økonomiske usikkerheten dette gir er det som sliter mest. Hadde man kunnet være sikker på at man faktisk kunne hentet ut 4% av en formue på 100M hvert år, da hadde nok langt færre klagd.

I iveren etter å 'ta' de superrike har man i norge lagd et system som som er ekstremt punitivt for små og mellomstore bedrifter, hvis eiere gjerne er langt rikere på papieret enn i realiteten.

[Dag Johannesen]

Kajac skrev (7 minutter siden):

Hadde jeg hatt formue på 100 mill formue skulle jeg aldri sagt et ondt ord om noen som helst form for skatt! Jeg klarer faktisk ikke å forstå at de flytter fra Norge. Selv med skattenivået sitter de jo igjen med mer penger enn folk flest kan forestille seg, og mye mer penger enn de verken behøver eller klarer å forbruke. Multimillionærene og milliardærene som klager på skattenivået i Norge viser en så kvalmende form for egoisme at det skremmer meg. 

Nei, de rike har det best, og er de som klager mest. 

For en utrolig rar ting å skrive. Kun en knøttliten del av skatten blir brukt effektivt til bra ting. Størsteparten blir sløst bort i et uendelig byråkrati med uendelig mange offentlige ansatte (med sikre jobber og gode lønninger). Hva synes du om vikarlegene i nord som får 300 000 kr i uken? Eller NRK som møblerer et fellesrom med designermøbler til 750 000kr?

Eller FFB og Natasja Pedersen som fikk tildeldt 90 millioner og bare sløste det bort på designermøbler til leiligheten sin, fet lønn til seg selv og PR-byråer?

 

Ca 1/3 av befolkningen jobber i det offentlige direkte eller indirekte. 1/3 jobber ikke i det hele tatt. Og 1/3 jobber i det private og betaler for de andre gjennom skatten sin.

 

Folk flest er fattige og lever fra hånd til munn. De lever fra måned til måned og kommer seg aldri ut av hamsterjulet pga folk som deg som stemmer sosialistisk. Arbeiderpartiet, SV og Rødt vil at alle skal være fattige. Da får de mer makt over oss og kan herje som de vil. 

[Kajac]

sverreb skrev (2 minutter siden):

I iveren etter å 'ta' de superrike har man i norge lagd et system som som er ekstremt punitivt for små og mellomstore bedrifter, hvis eiere gjerne er langt rikere på papieret enn i realiteten.

Likevel er det sjelden jeg ser små og mellomstore bedrifter klage på formueskatten. Det er "alltid" de store selskapene, og de superrike som klager. Det er en eller annen mismatch her.

Jeg er ellers enig i at formueskatten i enkelte tilfeller slår urettferdig ut. Men for normale bedrifter er den faktisk ikke så ille som enkelte skal ha det til. Eksemplene som ofte brukes i media for å illustrere formueskattens absurditet er ofte så spesielle at det i praksis ikke finnes én eneste bedrift som vil bli rammet av formueskatten på måten brukt i eksemplene.

 

Sitat

Folk flest er fattige og lever fra hånd til munn. De lever fra måned til måned og kommer seg aldri ut av hamsterjulet pga folk som deg som stemmer sosialistisk. Arbeiderpartiet, SV og Rødt vil at alle skal være fattige. Da får de mer makt over oss og kan herje som de vil. 

Ler så jeg griner 😂 Dette er jo direkte løgn, og det vet du. Folk flest er ikke fattige i Norge. Vi er i verdenstoppen på både kjøpekraft og levestandard. Det er svært få land i verden hvor "folk flest" har det så økonomisk bra som her. Og de landene ligger bare så vidt over oss. Ja, den offentlige sektoren har nytte av en god slankekur. Det er det ingen tvil om. Men det endrer ikke det faktum at rike skal betale godt med skatt. 

PS: Forøvrig har jeg aldri stemt sosialistisk. Det lengste jeg har gått til venstresiden var Senterpartiet, og det skjer ikke igjen.

[Dag Johannesen]

Kajac skrev (2 timer siden):

Likevel er det sjelden jeg ser små og mellomstore bedrifter klage på formueskatten. Det er "alltid" de store selskapene, og de superrike som klager. Det er en eller annen mismatch her.

Jeg er ellers enig i at formueskatten i enkelte tilfeller slår urettferdig ut. Men for normale bedrifter er den faktisk ikke så ille som enkelte skal ha det til. Eksemplene som ofte brukes i media for å illustrere formueskattens absurditet er ofte så spesielle at det i praksis ikke finnes én eneste bedrift som vil bli rammet av formueskatten på måten brukt i eksemplene.

 

Ler så jeg griner 😂 Dette er jo direkte løgn, og det vet du. Folk flest er ikke fattige i Norge. Vi er i verdenstoppen på både kjøpekraft og levestandard. Det er svært få land i verden hvor "folk flest" har det så økonomisk bra som her. Og de landene ligger bare så vidt over oss. Ja, den offentlige sektoren har nytte av en god slankekur. Det er det ingen tvil om. Men det endrer ikke det faktum at rike skal betale godt med skatt. 

PS: Forøvrig har jeg aldri stemt sosialistisk. Det lengste jeg har gått til venstresiden var Senterpartiet, og det skjer ikke igjen.

Grunnen til at du ikke ser folk klager er fordi det bare er de rike og store som media viser frem. Og du kommer aldri til å vite hvor mange bedrifter som ville ha eksistert om skatten ikke var der.

Jeg vil si folk er fattige når en gjennomsnittlig person må spare penger (etter faste utgifter) i rundt 5 år for å ha råd til en Volkswagen Passet (en kjip vanlig familiebil) som koster 600-700k. Og når en ok leilighet i Oslo koster 10 millioner, så er 700k i lønn fattigslig.

En taxisjåfør må jobbe rundt 15 timer for å ha råd til å selv ta taxi i en time. Er ikke det et tegn på noe råttent i samfunnet?

 

[sverreb]

2 hours ago, Kajac said:

Likevel er det sjelden jeg ser små og mellomstore bedrifter klage på formueskatten. Det er "alltid" de store selskapene, og de superrike som klager. Det er en eller annen mismatch her.

Det er nok ikke så mye interesse for å spørre en eier av en liten bedrift med 20 ansatte hva de synes og legge det ut i media. (Ca 5M i formuesverdi på eiers hånd pr. ansatt er ganske gjengs i industrien).

2 hours ago, Kajac said:

Jeg er ellers enig i at formueskatten i enkelte tilfeller slår urettferdig ut. Men for normale bedrifter er den faktisk ikke så ille som enkelte skal ha det til. Eksemplene som ofte brukes i media for å illustrere formueskattens absurditet er ofte så spesielle at det i praksis ikke finnes én eneste bedrift som vil bli rammet av formueskatten på måten brukt i eksemplene.

Hvilke eksempler er det?

Men ja det er jo naturlig nok ikke så mange bedrifter igjen som rammes virkelig hardt av formueskatten igjen i norge siden de gjerne bukker under og ingen vil starte nye som erstatter de. Formueskattens andre problem er jo nettopp at den er veldig lite nøytral. I.e. den er veldig styrende for hva man investerer i. Så næring som berøres i stor grad av formueskatt startes ikke, og de som ønsker å starte slikt reiser ut av landet før de starter noe. Formueskatten rammer industri og produksjon hardest mens service og boligeiendom er lite berørt. Så om målet er fler kafeer, frisører, eiendomsbaroner samt presse eiendomspriser til nye høyder, da er vi på riktig kurs...

[PgUp]

Dag Johannesen skrev (4 timer siden):

For en utrolig rar ting å skrive. Kun en knøttliten del av skatten blir brukt effektivt til bra ting. Størsteparten blir sløst bort i et uendelig byråkrati med uendelig mange offentlige ansatte 

Ca 1/3 av befolkningen jobber i det offentlige direkte eller indirekte. 1/3 jobber ikke i det hele tatt. Og 1/3 jobber i det private og betaler for de andre gjennom skatten sin.

 

Folk flest er fattige og lever fra hånd til munn. De lever fra måned til måned og kommer seg aldri ut av hamsterjulet pga folk som deg som stemmer sosialistisk. Arbeiderpartiet, SV og Rødt vil at alle skal være fattige. Da får de mer makt over oss og kan herje som de vil. 

Men målet ditt er å ikke jobbe og bare chille mens andre jobber og gir deg avkastning?

Du hørtes ut som du har lyst å gå på NAV, ikke bidra med noe som helst til samfunnet.

Ser ut som formueskatt er et meget effektivt virkemiddel for å hindre latskap og sikre at folk jobber.

Det er bare 37.5 time arbeidsuke i Norge. Ikke lenge siden var det 60 timer. Og du ønsker 0? Det er latskap det.

Jeg vil innføre et nytt begrep. FormueNAVere. 

Du MÅ ikke kjøpe bolig i Oslo. Du MÅ ikke kjøpe ny overpriset fossilbil ingen kjøper lengre. 

Kom deg ut av Oslo bobla og ned på planeten jorden der folk klarer fint å leve på en normal lønn uten 100 mill banken. 

 

Endret torsdag kl 19:44 av PgUp

[Simen1]

Kan ikke "bare" alle land bli enige om samme skattemodell og satser, så vi slipper økonomiske flyktningestrømmer?

[wampster]

Kajac skrev (6 timer siden):

Likevel er det sjelden jeg ser små og mellomstore bedrifter klage på formueskatten. Det er "alltid" de store selskapene, og de superrike som klager. Det er en eller annen mismatch her.

Du tror ikke det kan ha noe med at små/mellomstore bedrifter ikke får (like mye) spaltetid?
Det er en eller annen missmatch her?

[TAC-2]

De økonomiske forskjellene mellom fattig og rik øker i verden. De øker såpass mye at det utgjør en trussel mot stabiliteten til land og etablerte politiske systemer.

Jeg synes at det er interessant at trinnskatt og annet som rammer lønnsmottakere generelt ses på som rettferdige ordninger for å utjevne forskjeller mens formuesskatten, som stort sett rammer de som er rike nok til at de ellers ikke trenger å ta ut lønn eller utbytte, er et så omstridt tema. Kapital må beskattes ellers vil forskjellene bare øke.

Det trengs tydelig et internasjonalt samarbeid for å lukke flere dører for skatteunngåelse, så de som tjener grovt på innbyggerne i et land faktisk må skatte til det landet.

[sverreb]

27 minutes ago, TAC-2 said:

De økonomiske forskjellene mellom fattig og rik øker i verden. De øker såpass mye at det utgjør en trussel mot stabiliteten til land og etablerte politiske systemer.

Jeg synes at det er interessant at trinnskatt og annet som rammer lønnsmottakere generelt ses på som rettferdige ordninger for å utjevne forskjeller mens formuesskatten, som stort sett rammer de som er rike nok til at de ellers ikke trenger å ta ut lønn eller utbytte, er et så omstridt tema. Kapital må beskattes ellers vil forskjellene bare øke.

Det trengs tydelig et internasjonalt samarbeid for å lukke flere dører for skatteunngåelse, så de som tjener grovt på innbyggerne i et land faktisk må skatte til det landet.

Jeg har ingen problemer med at skatt på kapitalinntekter skal være tilsvarende som lønnsinntekter (I dag er de riktignok vesentlig høyere enn skatt på lønn). Jeg har heller ingen problemer med at inntektsskatter er progressive. Der det blir problematisk er når man begynner å skattlegge kapitalobjekter som ikke er penger, eller urealiserte inntekter. Dette er veldig subjektive og udefinerbare verdier og alt ettersom hvordan man lager reglene ender man med å ramme veldig vilkårlig.

F.eks sitter du på imaterielle rettigheter/intellektuell eiendom så trenger du i all hovedsak ikke skatte noe av det i norge, selv om slike eiendommer kan skape store inntekter. Sitter du på maskiner og metaller som brukes i produksjon av varer, da må du betale formueskatt av hva dette koster å anskaffe. (minus ev. avskriving).

Eier du børsnoterte aksjer som opplever en boble, da må du betale formueskatt av børsverdien, selv om de kollapser 1. januar. Eier du imidlertid et kjempestort hus blir du kvitt formuesverdi på ca 70% av husets verdi.

Formueskatten vrir investeringer på lite sunne måter.

Et godt prinsipp bør være at man i all hovedsak skattlegger pengestrømmer. Da sikrer man at det faktisk finnes penger til å betale skatten og skaper ikke likviditetsskviser slik forueskatt gjør. Så må man samtidig sikre at før personlig forbruk finner sted så skal det gå en pengestrøm som kan skattlegges.

Jeg ser heller ikke noe som viser at slikt som formueskatt i praksis gir mindre forskjeller. Formueskatten straffer i hovedsak det å ikke være likvid. Mange av de virkelig rike har god likviditet siden de har såpass store eiendeler at de kan belåne formuen sin. Dermed ender du raskt med at formueskatter skviser de små eierne ut slik at verdiene ender med å kjøpes opp av de store og dermed konsentrerer formue. Sitter du der som milliardær med en diversifisert og i all hovedsak likvid portefølje, da har du ikke store problemer med å både dekke formueskatt og noen oppkjøp, men en gründer med hele sitt eierskap i ett enkelt foretak er veldig utsatt for å komme i en illikvid posisjon hvor hen tvinges til å selge ut.

Endret torsdag kl 23:14 av sverreb

[Krig og fred]

7 hours ago, Kajac said:

 

 

Ler så jeg griner 😂 Dette er jo direkte løgn, og det vet du. Folk flest er ikke fattige i Norge. Vi er i verdenstoppen på både kjøpekraft og levestandard.

Du må huske at du argumenterer med noen som mener at de med 100.000.000 i formue ikke har kontanter. De lever på vann og brød. 

[sverreb]

1 minute ago, Krig og fred said:

Du må huske at du argumenterer med noen som mener at de med 100.000.000 i formue ikke har kontanter. De lever på vann og brød. 

For nyanser er naturligvis helt umulig å forholde seg til...

[Kakkelfant]

1 hour ago, Simen1 said:

Kan ikke "bare" alle land bli enige om samme skattemodell og satser, så vi slipper økonomiske flyktningestrømmer?

kanskje det er det som skal til for at noen endelig koloniserer månen?

[TAC-2]

 

9 hours ago, sverreb said:

Jeg ser heller ikke noe som viser at slikt som formueskatt i praksis gir mindre forskjeller.

Gitt at vi definerer forskjeller som ulikhet mellom de som har og de som ikke har, hvorfor tror du at en av særdeles få skatter som spesifikt straffer de som har aller mest ikke bidrar til at forskjellene ikke øker enda mer enn de ellers ville gjort?

Man har allerede kvittet seg med arveavgift, uten formuesskatt så kan mange rike bare gjemme formuesøkninger ved innkjøp og ekspansjon som over generasjoner fører til enda mer ekstreme forskjeller. Hvis du reelt sett over noen år ikke klarer å ha en egenkapitalrentabilitet som både dekker investeringer, avkastning og den lille formuesskatten så er det på tide å legge ned og finne seg noe annet å gjøre.

Det eneste problemet er at utenlandskeide selskaper bør skattes minst like hardt.

[sverreb]

44 minutes ago, TAC-2 said:

 

Gitt at vi definerer forskjeller som ulikhet mellom de som har og de som ikke har, hvorfor tror du at en av særdeles få skatter som spesifikt straffer de som har aller mest ikke bidrar til at forskjellene ikke øker enda mer enn de ellers ville gjort?

Prøv å lese hele innlegget. Jeg forklarte det i resten av avsnittet du siterte starten av.

44 minutes ago, TAC-2 said:

Man har allerede kvittet seg med arveavgift

Det er to måter å tilnærme seg arv på: Arveskatt eller kontinuitet. I Norge har vi kontinuitet som betyr at man får ikke noen ny kostnadsbasis for verdier ved arv. D.v.s. at all latent skatt arves sammen med eiendelene, da er det heller ingen mening i å skulle ha arveavgift.

Der man har arveavgift får man en ny kostnadsbasis ved arv, slik at man etter arv kan selge skattefritt. Dette slår ikke nødvendigvis likt ut, men forskjellene er ikke nødvendigvis enorme.

44 minutes ago, TAC-2 said:

så kan mange rike bare gjemme formuesøkninger ved innkjøp og ekspansjon som over generasjoner fører til enda mer ekstreme forskjeller.

Nå viser du til enkeltes favoritt talking-point om å låne til man dør. Det fungerer egentlig bare om man har arveskatt og ikke kontinuitet. Ved kontinuitet får du ikke noen ny kostandsbasis som lar deg selge og gjøre opp gjelden skattefritt ved generasjonsskifte.

Det å låne i det uendelige vil til sist alltid kollapse. Verdier devalueres men lånene gjør det ikke og korthuset faller sammen.

44 minutes ago, TAC-2 said:

Hvis du reelt sett over noen år ikke klarer å ha en egenkapitalrentabilitet som både dekker investeringer, avkastning og den lille formuesskatten så er det på tide å legge ned og finne seg noe annet å gjøre.

Nå er det slik at den vanlige syklusen de fleste virksomheter har er at man har en del år med oppbygging og investering og minimale inntekter før man kan høste av det en del år med god fortjeneste. Så kommer man til et punkt hvor man er blitt forbigått og må bygge seg opp igjen. Formueskatten hindrer bedrifter å klare seg forbi oppbyggingsfasene. I media hører du bare om virksomheter som er i innhøstingsfase og så forledes du til å tro at det er normalen hele tiden. Realiteten er noe anneledes.

Og selv som snitt over mange år skulle du anta ubegrenset likviditet ender du med at formueskatten er normalt* effektivt 10-30% ekstra bedriftsbeskatning, noe som plasserer Norge skyhøyt over andre land. (bedriftsbeskatning ligger gjerne rundt 20%, så en effektiv bedriftsskatt på 50% bør du kunne forstå vil være et problem.)

Ubegrenset likviditet er imidlertid en teoretisk konstruksjon uten hold i virkeligheten så den reelle konsekvensen er mye hardere enn som så.

*) Vi snakker her om indstribedrifter som faktisk produserer ting. Ikke skattefavorisert virksomhet som eiendomsspekulasjon o.l.

Endret fredag kl 10:00 av sverreb

[wampster]

TAC-2 skrev (32 minutter siden):

 

Gitt at vi definerer forskjeller som ulikhet mellom de som har og de som ikke har, hvorfor tror du at en av særdeles få skatter som spesifikt straffer de som har aller mest ikke bidrar til at forskjellene ikke øker enda mer enn de ellers ville gjort?

Man har allerede kvittet seg med arveavgift, uten formuesskatt så kan mange rike bare gjemme formuesøkninger ved innkjøp og ekspansjon som over generasjoner fører til enda mer ekstreme forskjeller. Hvis du reelt sett over noen år ikke klarer å ha en egenkapitalrentabilitet som både dekker investeringer, avkastning og den lille formuesskatten så er det på tide å legge ned og finne seg noe annet å gjøre.

Det eneste problemet er at utenlandskeide selskaper bør skattes minst like hardt.

Ja, en kan gå inn i det offentlige (8 av 10 siste kvartal) i steden. Det er jo ønskelig av alle sosialister. Bort med privat verdiskapning og inn i det offentlige sluket.

Glimrende forslag og en sikker vinner på lang sikt.