Har Sandefjord Kommune gjennomført et lovbrudd når de blokkerer oppkjørsel med snø?

[Simen1]

barfoo skrev (19 minutter siden):

Har du lest kva krikkert skriv i tråden? Han er såvidt meg bekjent jurist, og har altså opplæring i å forstå og tolke lovverket og rettskjeldene:

Han utdjuper det i eit par andre innlegg. Det virker som du fullstendig ignorerer det han har skreve.

Jeg vet at krikkert er en markant skikkelse å lytte til på juss og kan ikke se at jeg ignorerer noe av det han skriver. Derimot både siterer jeg og spiller videre på det han skriver. Blant annet med spørsmålet om kommunen er i særstilling eller om det kan forekomme andre hensyn der to andre parter kan havne i en lignende situasjon. Dette argumenterer jeg for gjennom henvisninger til advokat Wulff sine tre kriterier for brudd på naboloven §2 som krikkert trakk fram. Det hadde vært fint om du så at dette er en dialog og kunne bidra med flere synspunkter og referanser med hold i.

[Vokteren]

Vokteren skrev (48 minutter siden):

Alternativet er at reguleringsplanen inneholder areal for plassering av snø.

Et ofte «uteglemt» moment når kvadratcentimetere skal telles og nye boligfelter ikke engang har plass til privatbiler.

Ergo en konsekvens av griskhet blant utbyggere og naiv idealisme hos planleggere……

[obygda]

Vokteren skrev (19 minutter siden):

Ergo en konsekvens av griskhet blant utbyggere og naiv idealisme hos planleggere……

Dumhet blant kommunens administrasjon og i lovverket er det ofte dessverre. Noen ganger ser det dessverre også ut som planer og reguleringsbestemmelser er skrevet på en fuktig bar på las Palmas. Man klarer liksom aldri å tenke..f.eks 1.7 meter bredde pr bil..tull..neida det er kommet planer på det fra utbygger som da ikke er blitt fanget opp..Å planlegge snødepot ser man vel aldri på slike reguleringsplaner...

[krikkert]

Simen1 skrev (6 timer siden):

Edit: Har kommunen monopol på fordelen å kunne deponere snø inn på andres eiendommer? Eller kan det tenkes at en huseier har så stor nytte av å bruke nabo-huseierns tomt som deponi at det overskygger naboens ulempe med det samme? Altså at man lovlig kan deponere snøen hos naboen mot naboens vilje, pga stedlige forhold gjør det nødvendig og at naboens ulempe på den delen av tomta er mye mindre (alminnelig urimelighet)? Eller at førstnevnte nabo har personlige utfordringer som gjør det nødvendig for akkurat han/henne (spesiell urimelighet).

Et privat veglag som har vinterdriftsansvar for en privat veg vil kunne påberope seg de samme bestemmelsene i grannelova. 

Ut over det skal man være forsiktig med å trekke sedvaner for snøbrøyting av veg analogisk over på andre situasjoner. En vesentlig del av begrunnelsen for hvorfor dette er lovlig er fordi vegnaboene 1) har en vesentlig nytte av at kommunal veg faktisk er måkt (både personlig nytte gjennom at man kan bruke den selv og mer alminnelig nytte i form av at den er f.eks. tilgjengelig for nødetater), og 2) må anses å ha akseptert situasjonen, fordi det har vært slik siden i alle fall vegloven fra 1912. 

At min private helikopter-parkeringsplass gjerne skal være snøfri slik at hundene mine Monsieur Snutefjes og Lord Bassington kan komme hjem fra hytta uten at piloten må bære dem inn slik at de ikke skal få snø i pelsen, det gir ikke meg noen rett til å dumpe den snøen i naboens hage. 

[Capitan Fracassa]

Vokteren skrev (5 timer siden):

Alternativet er at reguleringsplanen inneholder areal for plassering av snø.

Men hvordan skal det gjøres i praksis? Jeg bodde lenge i en enebolig i et tett bebygget område. Kommunen brøytet ikke med traktor, men med vanlig brøytebil. Skulle de deponert snøen et annet sted enn bare å brøyte det inn i alle oppkjørsler, måtte de stilt med helt annet utstyr og brukt mange ganger så lang tid.

[Simen1]

krikkert skrev (5 minutter siden):

At min private helikopter-parkeringsplass gjerne skal være snøfri slik at hundene mine Monsieur Snutefjes og Lord Bassington kan komme hjem fra hytta uten at piloten må bære dem inn slik at de ikke skal få snø i pelsen, det gir ikke meg noen rett til å dumpe den snøen i naboens hage. 

Helt klart, men la meg sette det på spissen motsatt vei og spørre igjen. Hvis en tomt ligger sånn til med bratte bakker på mange kanter at de ikke har noen andre steder å gjøre av snøen enn å dumpe det over til naboen eller å konstruere en gondol for å fjerne det lengre unna bøtte for bøtte. Eller bære hvert spadetak 100 meter opp til nærmeste parkering, spa det inn i bagasjerommet på bilen man ikke har, for så å kjøre det bort. Naboen har en diger tomt som er praktisk talt ubenyttet der snøen dumpes.

Kan du forestille deg situasjoner der nytten for nabo 1 av å lempe snøen over til nabo 2 er overveldende mye større enn ulempen for nabo 2?

_____

Beklager veldig hypotetisk her, vi er litt på viddene nå. Mer relevant til tråden: Har du noen flere praktiske eksempler på hvor mye snø man må akseptere at kommunen brøyter inn i private oppkjørsler? 1 meter høy skavl, 2 meter, 3? Antall tonn, timer med spade etc. Jo mer håndfast og målbart jo bedre. Presedens fra rettslige kilder etc. Det må jo ha vært prøvd noen brøytesaker for retten?

[Vokteren]

Capitan Fracassa skrev (10 minutter siden):

Men hvordan skal det gjøres i praksis? Jeg bodde lenge i en enebolig i et tett bebygget område. Kommunen brøytet ikke med traktor, men med vanlig brøytebil. Skulle de deponert snøen et annet sted enn bare å brøyte det inn i alle oppkjørsler, måtte de stilt med helt annet utstyr og brukt mange ganger så lang tid.

I mitt eneboligfelt er det avsatt et par gjeste-parkeringsplasser som er egnet for plassering av snø.

Brøytetraktoren legger selvfølgelig fra seg en kant i hver innkjøring, men legger det meste fra seg på gjesteplassene.
En god ordning som de fleste har forståelse for. Å måke sin egen gårdsplass inkludert innkjøring, er bare god trim

[Simen1]

Capitan Fracassa skrev (16 minutter siden):

Men hvordan skal det gjøres i praksis? Jeg bodde lenge i en enebolig i et tett bebygget område. Kommunen brøytet ikke med traktor, men med vanlig brøytebil. Skulle de deponert snøen et annet sted enn bare å brøyte det inn i alle oppkjørsler, måtte de stilt med helt annet utstyr og brukt mange ganger så lang tid.

I mitt område er det avsatt friområder i reguleringsplanen der det står spesifikt at de er til snødeponi. Det er også lekeapparater der men disse brukes naturlig nok ikke om vinteren. Snødeponiene i mitt område ligger med ca 200 meters mellomrom. Før i tiden brukte de brøytebiler med skufler som løftet snøen opp på egnede steder. Nå bruker de brøytebiler med skjær med vinger. Når de har brøytet seg fram til et deponi og litt rundt det, og skal videre til neste deponi, så tar de fart og dytter et tog av snø foran seg gjennom smale gater. Fra ca januar til april er skavlene over 2 meter høye. Det vil si at ~90% av snøen tårner seg opp i innkjørslene, mens de ~10% som er igjen når brøytebilen kommer til neste deponi brøytes opp der, så lenge brøytebilen klarer. Deponiene blir gjerne fulle i løpet av februar-mars med ca 6-7 meter høyde og da klarer ikke brøytebilen å løfte snøen høyere. Deponiene vokser i bredden til det ikke går mer og de må komme med lastebiler og løfte vekk noe.

[krikkert]

Simen1 skrev (23 minutter siden):

Helt klart, men la meg sette det på spissen motsatt vei og spørre igjen. Hvis en tomt ligger sånn til med bratte bakker på mange kanter at de ikke har noen andre steder å gjøre av snøen enn å dumpe det over til naboen eller å konstruere en gondol for å fjerne det lengre unna bøtte for bøtte. Eller bære hvert spadetak 100 meter opp til nærmeste parkering, spa det inn i bagasjerommet på bilen man ikke har, for så å kjøre det bort. Naboen har en diger tomt som er praktisk talt ubenyttet der snøen dumpes.

Kan du forestille deg situasjoner der nytten for nabo 1 av å lempe snøen over til nabo 2 er overveldende mye større enn ulempen for nabo 2?

 

I brøytesituasjonen så har nabo 2 (gårdeier) generelt sett nytte av at snøen lempes bort fra nabo 1s (vegeiers) eiendom. De situasjonene du beskriver inneholder utelukkende nyttefaktorer for nabo 1. Når det ikke er noen slike nyttefaktorer for nabo 2 sliter jeg med å forestille meg noen situasjoner hvor nabo 1 kan påberope seg at det ikke er noen urimelig eller unødvendig ulempe for nabo 2 å få snøen deponert på sin eiendom. 

Sitat

Beklager veldig hypotetisk her, vi er litt på viddene nå. Mer relevant til tråden: Har du noen flere praktiske eksempler på hvor mye snø man må akseptere at kommunen brøyter inn i private oppkjørsler? 1 meter høy skavl, 2 meter, 3? Antall tonn, timer med spade etc. Jo mer håndfast og målbart jo bedre. Presedens fra rettslige kilder etc. Det må jo ha vært prøvd noen brøytesaker for retten?

Jeg finner ingen publiserte saker om dette. 

 

[The Avatar]

Simen1 skrev (På 11.1.2025 den 22.57):

Beklager veldig hypotetisk her, vi er litt på viddene nå. Mer relevant til tråden: Har du noen flere praktiske eksempler på hvor mye snø man må akseptere at kommunen brøyter inn i private oppkjørsler? 1 meter høy skavl, 2 meter, 3? Antall tonn, timer med spade etc. Jo mer håndfast og målbart jo bedre. Presedens fra rettslige kilder etc. Det må jo ha vært prøvd noen brøytesaker for retten?

Tenker at det uansett må gjerast ei konkret vurdering utifrå naboens føresetnadar for å kunne handtere brøytekanten, og kva som er å rekne som vanleg i dette området.

I eit område som bruker å få mykje snø så må ein nok også forutsette at huseigarane er førebudde på å fjerne snø. Ein to meter høg vegg framfor innkjørselen kan være heilt uproblematisk for ein gardbrukar som disponerer både traktor og gravemaskin, medan ein brøytekant på 30 cm kan bli vurdert som heilt urimeleg i eit nabolag der det nesten aldri er kaldt nok til å snø.

Eg tenker at det er rimeleg å gjere ei vurdering på om naboen har fornuftige forutsetningar for å kunne rydde opp. Det å ha tilgang til spade slik at ein kan fjerne ein brøytekant vil nok aldri være nokon vesentleg ulempe sett opp mot verdien av at vegen forbi huset er brøyta og framkomeleg.
Men om all snøen frå gata er plassert i din oppkjørsel slik at det er nesten uråd å fjerne snøen utan tungt maskineri, så vil nok din ulempe med å være regelrett innesperra være såpass vesentleg at det framstår som urimeleg målt opp mot at resten av vegen er snøfri.

[Rune_says]

Det er løsbart som vist på snutten under, men det koster en ekstra brøytetraktor, ekstra mannskap - ganget opp med alle mulig småveier så blir det fort et mye større budsjett for kommunene som knapt har råd til gatelys og skoler...

Dette er også noe som egner seg best der innkjørsel er litt bredere i velregulerte villa-områder uten gjerder/hekker og annet innenfor området der side-skuffen senkes og heves.

 

[Simen1]

Rune_says skrev (30 minutter siden):

Det er løsbart som vist på snutten under, men det koster en ekstra brøytetraktor, ekstra mannskap - ganget opp med alle mulig småveier så blir det fort et mye større budsjett for kommunene som knapt har råd til gatelys og skoler...

Det er bare dyrt fordi kommunene ikke ser hele regnestykket. De ser bare sin del av det. Å dytte kostnader over på andre og multiplisere andres kostnader er gratis i kommunebudsjettene. Samfunnsøkonomien er en helt annen sak.

[The Avatar]

Rune_says skrev (18 minutter siden):

Det er løsbart som vist på snutten under, men det koster en ekstra brøytetraktor, ekstra mannskap - ganget opp med alle mulig småveier så blir det fort et mye større budsjett for kommunene som knapt har råd til gatelys og skoler...

Det er heilt klart løysbart ja, kan også løysast ved at brøytetraktoren rygger tilbake for å fjerne brøytekanten framfor oppkjørselen.

Det store spørsmålet er kvar ein plasserer grensa mellom kommunale tenester av akseptabel kvalitet opp mot kva som er offentleg sløsing. Eg vil nok tru at størsteparten av innbyggarane vil ønske at denne ekstra brøytetraktoren blir brukt til å brøyte hovudvegen oftare, for i det daglege så er det dei fleste klager på at det ikkje blir brøyta ofte nok. Veldig mange kommuner har ei rettleiing på at kommunale vegar ikkje skal brøytast før det er meir enn 10 cm snø, og det er såpass mykje snø at det er ikkje gitt at alle køyretøy klarer å ta seg fram under slike forhold.
Så om innbyggarane fekk eit valg så trur eg nok at dei fleste ville akseptert at dei må spa opp brøytekanten framfor sin eigen oppkjørsel så lenge sjølve vegen er brøyta slik at dei kjem seg på jobb. Det hjelp så lite at brøytekanten vart fjerna tidlegare på kvelden om det ikkje har blitt brøyta i løpet av natta slik at gata er nedsnødd når du treng å kome deg på jobb.

[Rune_says]

Simen1 skrev (56 minutter siden):

Det er bare dyrt fordi kommunene ikke ser hele regnestykket. De ser bare sin del av det. Å dytte kostnader over på andre og multiplisere andres kostnader er gratis i kommunebudsjettene. Samfunnsøkonomien er en helt annen sak.

Nåvel, om boligeiere må løfte baken ut og måke noen minutter når det snør, så er jo det et godt folkehelse-tiltak.  Det trekker i positiv retning ift kostnader.

Har aldri sett det som noe stort problem og som nevnt tidligere i tråden - de som evt er uføre og for gamle kan søke kommunen om at oppkjørselen deres blir brøytet.  

[Simen1]

Rune_says skrev (15 minutter siden):

Nåvel, om boligeiere må løfte baken ut og måke noen minutter når det snør, så er jo det et godt folkehelse-tiltak.  Det trekker i positiv retning ift kostnader.

Flott at du ser det på den måten. Du er hjertelig velkommen til meg for å få litt folkehelse av og til.

[Simen1]

The Avatar skrev (1 time siden):

Det store spørsmålet er kvar ein plasserer grensa mellom kommunale tenester av akseptabel kvalitet opp mot kva som er offentleg sløsing.

Det er også et spørsmål om samfunnsøkonomi. Er det greit å betale 5 kroner mer i kommunale avgfter hver gang brøytebilen må unngå å legge igjen en brøytekant i oppkjørselen din? Er det verdt 5 kroner å bli kvitt dette slitet?

5 kr er tatt ut av litt lufta og litt basert på estimert ekstra tidsbruk og timekost, men finn gjerne din egen grense for betalingsvillighet. Personlig ville jeg glatt betalt 50 kr pr gang fordi det er verdt det. Det finnes sunnere og mer behagelige måter å trene på og mer behagelige tidspunkt å velge enn akkurat når jeg stresser meg av gårde om morgenen eller er skrubbsulten og har hendene fulle av bæreposer. Jeg liker å velge treningstidspunkt selv, ikke at "noen" velger det for meg. Det samme gjelder treningsmetode og været der jeg trener.

Edit: Jeg har heldigvis bra helse men jeg ser at en del andre i samme gate ikke har det. De trenger hjelp og det hjelper ikke akkurat på at kommunen velter snø inn i deres privateide oppkjørsel. Kanskje kommunen har så mye ledig kapasitet og ser det som mer lønnsomt å legge det til oppgavene til hjemmesykepleieren? 30 minutter håndmåking er kanskje billigere enn 10 sekunder ekstra med brøytebilen?

Endret 14. mars av Simen1

[Hansien]

Simen1 skrev (11 timer siden):

Personlig ville jeg glatt betalt 50 kr pr gang fordi det er verdt det.

Hvorfor da ikke betale for at noen kommer for å brøyte gårdsplassen i sin helhet først som sist da?

[SpecialForce]

arne22 skrev (På 10.1.2025 den 15.56):

Spørsmålet er om det finnes noen lovgivning som utløser en rettighet eller en plikt, eventuelt hvilken lovgivning eller rettskilder, dette er og hva slags rettigheter eller plikter som følge av dem.

Det er sjelden jeg ser noen som skriver så kronglete. 
 

Dette er en etablert praksis, forankret i lov og i gjeldende rettspraksis. Oppslagene får du gjøre selv. 

[Simen1]

Hansien skrev (7 timer siden):

Hvorfor da ikke betale for at noen kommer for å brøyte gårdsplassen i sin helhet først som sist da?

Fordi da må et annet selskap enn det som brøyter gata her, komme ens ærend hit for å brøyte min oppkjørsel. Det er omtrent like samfunnsøkonomisk som å kjøre to busser for å frakte to passasjerer som skal samme vei samtidig.

[Hansien]

Simen1 skrev (7 minutter siden):

Fordi da må et annet selskap enn det som brøyter gata her, komme ens ærend hit for å brøyte min oppkjørsel. Det er omtrent like samfunnsøkonomisk som å kjøre to busser for å frakte to passasjerer som skal samme vei samtidig.

Nå er vel gjerne det slik at det selskapet som kommer for å brøyte gaten der på oppdrag for vei-eier, og ofte er dette er kontrakt som går på flere plasser enn kun en gate som gjør at tid ikke nødvendigvis er noe de har mye av til overs når det først snør. Også kommer spørsmålet i hvilken grad de skal prioritere ekstraarbeidet det blir å brøyte deler av innkjørselen til folk når det snør som verst eller å prioritere å holde veiene ellers åpne.

Høyst trolig vil den enkleste løsningen være, som nevnt på tidligere i tråden, at det går flere kjøretøy på samme parsell for å ta seg av slikt ekstraarbeid. Derfor er spørsmålet mitt hvorfor ikke bare leie inn dette selv til å ta hele gårdsplassen istedenfor at staten skal betale for ekstraarbeidet med å ta litt?

Er det et problem at det kommer et annet selskap ens ærend så avtal med nabolaget ellers. Da er det flere som slipper å brøyte manuelt og man kan trolig forhandle frem litt bedre pris.