Har Sandefjord Kommune gjennomført et lovbrudd når de blokkerer oppkjørsel med snø?

[Maskinfører]

Har vært noen uheldige episoder hvor folk som bor i Kommunale Boliger har blitt sperret inne og den med han i Sandefjord er også uheldig om det evt skulle bli brann 

[likferd]

50 minutes ago, Rusty said:

Her jeg bor på et lite tettsted ute på landet er det et par bønder som har kontrakt med kommunen.

De retter opp plogskjæret når de passerer og det blir bare en tynn stripe med snø igjen som jeg hurtig fjerner med spaden. Så det går an å vise hensyn.

Forskjellen er at du bor på et sted der folk antagelig kjenner hverandre, i hvert fall overfladisk, og sjåføren forstår ulempene de forårsaker om de dumper snø i innkjørselen til en 85 åring. I byen er du et gatenummer, intet mer, intet mindre, og sjåførene har antagelig stort arbeidspress og jobber for et stort firma. Menneskeligheten er rett og slett borte.

Endret fredag kl 15:57 av likferd

[krikkert]

Rett til praktisk bistand i hjemmet er helse- og omsorgstjenestens oppgave å vurdere, ikke teknisk etat. 

Men får man en haug kostbare søknader så snakker antagelig noen med noen. 

[Nedward]

Hvordan stiller det seg med tanke på forurensningsloven? Snø fra veien er i mange, om ikke alle tilfeller, forurenset. Man kan ikke fritt deponere forurenset masse rundtomkring.

[arne22]

42 minutes ago, krikkert said:

Rett til praktisk bistand i hjemmet er helse- og omsorgstjenestens oppgave å vurdere, ikke teknisk etat. 

Men får man en haug kostbare søknader så snakker antagelig noen med noen. 

Ja, tittelen på tråden drier seg jo egentlig om aktivitetene til teknisk etat. 

Men av den første problemstillingen, så følger den neste.

I Oslo så finnes det for eksempel gater med rekkehus på begge sider som har boliger tilrettelagt for eldre. Noen av disse eldre personene klarer seg foreløpig selv, mens andre har enkeltvedtak som sier at de har rett til hjelp i fra kommunen til å klare dagliglivets oppgaver. Formelt sett så er de da hjemmeboende pasienter hos Oslo Kommune. Dette følger av Lov om pasient og brukerrettigheter § 1-3 bokstav A.

Så kommer brøytebilen til Oslo kommune og sperrer alle pasientene til Oslo kommune i denne gata, inne i boligen sin, slik at alle disse pasientene til Oslo kommune ikke lengre kan ivareta sine liv på en forsvarlig måte. 

Når så Oslo kommune har sperret egne pasienter inne i boligen ved hjelp av brøytebil, vil ikke da Oslo kommune da i neste omgang også ha ansvaret for å frigjøre disse pasientene i fra snømassene, selv om det riktig nok er en avdeling hos kommunen som sperrer dem inne, og en annen avdeling hos kommunen som graver ut de samme pasientene?

Grunnen til at jeg valgte Oslo som et eksempel, det er jo at jeg har sett at det er en gate i Oslo som faktisk har eldreboliger i rekke på begge sider av veien, slik at eksemplet kan gjennomføres i praksis, forutsatt tilstrekkelige mengder med snø.

 

[barfoo]

3 hours ago, arne22 said:

Grunnen til at jeg valgte Oslo som et eksempel, det er jo at jeg har sett at det er en gate i Oslo som faktisk har eldreboliger i rekke på begge sider av veien, slik at eksemplet kan gjennomføres i praksis, forutsatt tilstrekkelige mengder med snø.

https://lovdata.no/forskrift/2007-06-06-577/§4-1

Grunneigar plikter å rydde fortauet.

[Barny Aråstad]

arne22 skrev (5 timer siden):

Ja, tittelen på tråden drier seg jo egentlig om aktivitetene til teknisk etat. 

Men av den første problemstillingen, så følger den neste.

I Oslo så finnes det for eksempel gater med rekkehus på begge sider som har boliger tilrettelagt for eldre. Noen av disse eldre personene klarer seg foreløpig selv, mens andre har enkeltvedtak som sier at de har rett til hjelp i fra kommunen til å klare dagliglivets oppgaver. Formelt sett så er de da hjemmeboende pasienter hos Oslo Kommune. Dette følger av Lov om pasient og brukerrettigheter § 1-3 bokstav A.

Så kommer brøytebilen til Oslo kommune og sperrer alle pasientene til Oslo kommune i denne gata, inne i boligen sin, slik at alle disse pasientene til Oslo kommune ikke lengre kan ivareta sine liv på en forsvarlig måte. 

Når så Oslo kommune har sperret egne pasienter inne i boligen ved hjelp av brøytebil, vil ikke da Oslo kommune da i neste omgang også ha ansvaret for å frigjøre disse pasientene i fra snømassene, selv om det riktig nok er en avdeling hos kommunen som sperrer dem inne, og en annen avdeling hos kommunen som graver ut de samme pasientene?

 

Enig meg deg der hvor brøytemanskaper sperrer ytterdør til bolig som i ditt eksempel må de fjerne massen.

[Simen1]

krikkert skrev (14 timer siden):

Må man finne seg i at ens innkjørsel blir brukt som snødeponi, altså at kommunen bruker den som et sted å lagre store mengder snø? Nei.

Må man finne seg i at kommunen brøyter på en slik måte at du må brøyte deg ut igjen på veien? Normalt, ja.

Interessant. I noen tilfeller brøytes det sånn at ~90% av snøen fra kommunal vei havner i innkjørselene. Da brukes de jo som deponi, ikke bare som et likeverdig sted med resten av veiskuldrene. Har du en lovreferanse der det står at man ikke skal finne seg i dette?

Hvordan det skjer? Det er når snøen bare dyttes fremover mellom to høye brøytekanter og det eneste stedet den kan falle ut til sidene er der innkjørslene er. Det kan være så langt til nærmeste faktiske deponi at det er veldig lite av snøen som havner der.

[krikkert]

Simen1 skrev (2 minutter siden):

Interessant. I noen tilfeller brøytes det sånn at ~90% av snøen fra kommunal vei havner i innkjørselene. Da brukes de jo som deponi, ikke bare som et likeverdig sted med resten av veiskuldrene. Har du en lovreferanse der det står at man ikke skal finne seg i dette?

Spørsmålet er om man overgår tålegrensen for det som er urimelig eller unødvendig til ulempe for vegens naboer, se grannelova § 2. 

[freedomseeker]

Jeg har det samme problemet, bor innerst i en ganske trang gate og all snøen havner i min innkjørsel da traktoren bare dytter det foran seg.

I fjor så kom det voldsomme mengder snø, og det ble et flere meter høyt snøfjell hos meg.

Brukte flere uker på fjerne snøen slik at jeg kunne komme ut med bilen.

[Simen1]

1Dr.E skrev (14 timer siden):

I boliggater med mange titalls eller til og med hundretalls innkjørsler sier det seg selv at man ikke har tid til å pynte og flytte brøytekanter unna for hver enkelt av oss.

At jeg må bruke en halvtime og bli litt andpusten og svett er ikke rare offeret mot at gatene og veiene jeg trenger å kjøre på blir farbare i tide til barnehage og jobb.

Rent samfunnsøkonomisk, hvordan verdsetter du folks tid? I dette tilfellet et hundretalls halvtimer. Hva hadde det kostet i tid og diesel, per huseier, om kommunen ikke brukte innkjørsler som deponi? Hvis det hadde kostet meg 10 kroner i diesel og 1 minutt av en brøyters tid som vi for morroskyld kan verdsette til 1000 kr/t, så hadde jeg gladelig betalt de 27 kronene for å spare meg for en halvtime slit, en dusj, et klesskift og slitasjen på både kropp og snøryddeutstyret.

Dvs. jeg kan fint ta ansvar for snøen som dalte ned fra skyene på min egen innkjørsel, men den ekstra halvtimen som kommunen skaper ved å deponere sin snø i min oppkjørsel, det kan vel kommunen ta ansvar for å fjerne. Samfunnsøkonomisk er det lurere om folk kommer seg på jobb om morgenen enn at de må bruke mye ekstra tid på å fjerne kommunens snø. For ikke å snakke om helsekostnader pga snømåking.

[Simen1]

N|troXx skrev (14 timer siden):

At en har holdt på i 20minutter for å måke innkjørsel for å komme seg på jobb, for så å møte full brøytekant 10min seinere når en er på tur ut til bilen etter et klesskift. Det går for meg inne innunder en ulempe som ikke kan aksepteres.

Dere har det fint sørpå. Jeg måket ved ett tilfelle i 2 timer med spade og sprang inn for en dusj og klesskift før jeg skulle ut med bilen i et viktig ærend. Da jeg kom ut igjen lå det en 2 meter høy tettpakket skavl mellom bilen og veien. Den tok meg nye 2 timer å fjerne. Jeg kom hjem en time senere og da lå det nye 2 meter tettpakket i innkjørselen + 1 meter myk snø innover selve oppkjørselen.

tflovik skrev (13 timer siden):

Hvordan tror du arbeidsdagen til brøyterne ville blitt hvis de også måtte fjerne snøen i innkjørslene?

Er det noen her som ønsker at kommunen skal fjerne snø som falt i folks innkjørsler? Nå har jeg ikke lest hele tråden ennå, men jeg går ut fra at det er bare er snøen som falt på kommunal eiendom som ønskes fjernet av kommunen, uten å dytte problemet over på innkjørdel-delen av naboenes tomter. At kommunen kan bruke folks grøfter og plener som deponi er vel en akseptabel ulempe, i hvert fall for meg.

The Avatar skrev (12 timer siden):

Dette er ei typisk sak der behovet til fleirtalet trumfer behovet for den enkelte. Reint praktisk så kunne kommune, fylkeskommune og stat tilsett enda fleire brøytemannskap med enda fleire maskiner slik at også brøytekantane blir fjerna og køyrt vekk til eigne deponi, men det er klart at ei slik løysing hadde blitt veldig dyr.

Jeg har ofte sett den påstanden fremmet, men aldri noen faktiske estimater fra folk som vet hva de prater om. Har du noen tall å understøtte påstanden med? Inneholder estimatet kun kostnadssiden, eller også besparelsesiden?

[Simen1]

arne22 skrev (6 timer siden):

Ja, tittelen på tråden drier seg jo egentlig om aktivitetene til teknisk etat. 

Men av den første problemstillingen, så følger den neste.

I Oslo så finnes det for eksempel gater med rekkehus på begge sider som har boliger tilrettelagt for eldre. Noen av disse eldre personene klarer seg foreløpig selv, mens andre har enkeltvedtak som sier at de har rett til hjelp i fra kommunen til å klare dagliglivets oppgaver. Formelt sett så er de da hjemmeboende pasienter hos Oslo Kommune. Dette følger av Lov om pasient og brukerrettigheter § 1-3 bokstav A.

Så kommer brøytebilen til Oslo kommune og sperrer alle pasientene til Oslo kommune i denne gata, inne i boligen sin, slik at alle disse pasientene til Oslo kommune ikke lengre kan ivareta sine liv på en forsvarlig måte. 

Når så Oslo kommune har sperret egne pasienter inne i boligen ved hjelp av brøytebil, vil ikke da Oslo kommune da i neste omgang også ha ansvaret for å frigjøre disse pasientene i fra snømassene, selv om det riktig nok er en avdeling hos kommunen som sperrer dem inne, og en annen avdeling hos kommunen som graver ut de samme pasientene?

Grunnen til at jeg valgte Oslo som et eksempel, det er jo at jeg har sett at det er en gate i Oslo som faktisk har eldreboliger i rekke på begge sider av veien, slik at eksemplet kan gjennomføres i praksis, forutsatt tilstrekkelige mengder med snø.

Frasen "hensette en person i hjelpeløs tiløstand" er nærliggende den situasjonen. Hjemmeboende pasienter må ha mulighet til å redde seg selv ut i tilfelle brann. Men hvem har ansvaret? Brøytesjåføren personlig, brøyteselskapet, vei-eier, hjemmetjenesten eller andre?

En mulig lovhjemmel er Brann og eksplosjonsvernloven §13 Særskilte brannobjekter og Byggteknisk forskrift - Kapittel 11 sikkerhet ved brann Pasienter som har vanskelig for å redde seg selv ut fra en brann skal om så med assistanse kunne rømme i sikkerhet innen nødvendig rømningstid.

Endret lørdag kl 00:30 av Simen1

[barfoo]

10 hours ago, Simen1 said:

Frasen "hensette en person i hjelpeløs tiløstand" er nærliggende den situasjonen.

Er den? Det framstår for meg som det skal ein del meir til før det er aktuell problemstilling.

Resten av lovheimlane framstår heller ikkje som relevante for brøyting.

 

Endret lørdag kl 10:23 av barfoo

[agvg]

Simen1 skrev (10 timer siden):

 

En mulig lovhjemmel er Brann og eksplosjonsvernloven §13 Særskilte brannobjekter og Byggteknisk forskrift - Kapittel 11 sikkerhet ved brann Pasienter som har vanskelig for å redde seg selv ut fra en brann skal om så med assistanse kunne rømme i sikkerhet innen nødvendig rømningstid.

Vel, med dagens politikk som går ut på at folk skal bo hjemme nesten uansett tilstand så brytes jo denne forskriften konstant.

Men man sier pasient, en som bor i egen bolig er kanskje ikke pr definisjon pasient.

 

Endret lørdag kl 10:24 av agvg

[Simen1]

krikkert skrev (11 timer siden):

Spørsmålet er om man overgår tålegrensen for det som er urimelig eller unødvendig til ulempe for vegens naboer, se grannelova § 2. 

 

Sitat

 

§ 2.

Ingen må ha, gjera eller setja i verk noko som urimeleg eller uturvande er til skade eller ulempe på granneeigedom. Inn under ulempe går òg at noko må reknast for farleg.

I avgjerda om noko er urimeleg eller uturvande, skal det leggjast vekt på kva som er teknisk og økonomisk mogeleg å gjera for å hindra eller avgrensa skaden eller ulempa. Det skal jamvel takast omsyn til naturmangfaldet på staden.

I avgjerda om noko er urimeleg, skal det vidare leggjast vekt på om det er venteleg etter tilhøva på staden og om det er verre enn det som plar fylgja av vanlege bruks- eller driftsmåtar på slike stader.

Jamvel om noko er venteleg eller vanleg etter tredje stykket, kan det reknast som urimeleg så langt som det fører til ei monaleg forverring av brukstilhøva som berre eller i særleg grad råkar ein avgrensa krins av personar.

 

Jeg synes advokat Wulff har en lettfattelig hurtigguide som treffer godt på denne problemstillingen.

Tålegrense 1 - Unødvendighet: Brøyting er helt klart nødvendig. Spørsmålet er hvorvidt det er nok praktisk og økonomisk nødvendig å deponere snøen i oppkjørsler versus andre steder. Her mener jeg det mangler konkrete data på størrelsen av den økonomiske og praktiske ulempen ved å brøyte annerledes. Dette fortjener jo faktisk noen praktiske prøveprosjekt.

Tålegrense 2 - Alminnelig urimelighet: Sedane på stedet taler jo ofte mot huseierne siden denne irriterende praksisen har vedvart i hvert fall et par generasjoner. På den andre siden så kan det være en relativt lav kostnad for brøyter å brøyte annerledes enn ulempen er for huseier. Her har folk ofte en tendens til å tenke at 1 kg snø for den ene må være en likeverdig ulempe for den andre. Sånn er det jo ikke når kommunen stiller med brøyteredskaper som flytter hundrevis av tonn snø per arbeidstime, mens folk med spader bruker hundrevis av ganger flere arbeidstimer på å flytte samme snømengde. Jeg mener dermed at en justering av brøytejobben for kommunens brøyter er i størrelseorden hundrevis av ganger lavere ulempe, enn ulempen snøen medfører for beboerne langs brøyteroden. En voldsom forskjell i ulempe for brøyter vs berørte beboere.

Tålegrense 3 - Spesiell urimelighet: Avisene dro fram eksemplet med 79-åringen i Sandefjord. Dette handler altså om personer med spesielle behov. Ansvaret for dette må jo kunne sies å fall på hjemmetjenesten eller lignende. Evt samarbeid mellom de og brøytemannskapene.

________________________

Hvis man skal kjøre en presederende sak som skal komme folk bredt til gode og ikke skape unødvendig mye byråkrati for å lempe for bare et lite antall personer, så må man kjøre saken på tålegrense 1 og 2. Dette har potensiale for et massesøksmål, for eksempel i regi av Huseierne, der saken skal ta sikte på å definere tålegrensene bedre. F.eks en eller annen lett målbar definisjon av hvor mye snø folk må tåle i sin oppkjørsel og hvor mye lokale forhold som tilstrekkelig med snødeponier skal vekte. Et forslag fra min side kan være at folk må tåle f.eks inntil 30 cm høyde inntil 1m inn i deres oppkjørsel. Så mine opplevelser med 2 meter høye tettpakket mur mot vei er altså for stor ulempe. Jeg mener det er på høy tid å få avklart tålegrensene for dette har utviklet seg til et betydelig samfunnsproblem for huseiere generelt. I tillegg bør kommunene lage et register over adresser der det bor personer med spesielle behov, som brøytemannskapet må forholde seg til. Dvs. husstander med en lavere tålegrense pga spesiell urimelighet.

[sedsberg]

20 hours ago, Nedward said:

Hvordan stiller det seg med tanke på forurensningsloven? Snø fra veien er i mange, om ikke alle tilfeller, forurenset. Man kan ikke fritt deponere forurenset masse rundtomkring.

De kan dumpe den i innkjørsler og hager hos private og da er det deres problem. Vinn-vinn!

[Simen1]

Såkalt forurenset snø må vi tåle å få i hagen. Godt vi er ferdig med blyholdig drivstoff, sånn i tilfelle noen har kjøkkenhagen nært veien. Salt, grus og asfaltstøv i moderate mengder må vi tåle.

Men å få tonnevis med kommunal snø veltet inn i innkjørselen - Det kan bli for mye i forhold til kommunens ulempe ved å brøyte på en mer hensynsfull måte.

Edit: Har kommunen monopol på fordelen å kunne deponere snø inn på andres eiendommer? Eller kan det tenkes at en huseier har så stor nytte av å bruke nabo-huseierns tomt som deponi at det overskygger naboens ulempe med det samme? Altså at man lovlig kan deponere snøen hos naboen mot naboens vilje, pga stedlige forhold gjør det nødvendig og at naboens ulempe på den delen av tomta er mye mindre (alminnelig urimelighet)? Eller at førstnevnte nabo har personlige utfordringer som gjør det nødvendig for akkurat han/henne (spesiell urimelighet).

Endret lørdag kl 14:43 av Simen1

[barfoo]

1 hour ago, Simen1 said:

Har kommunen monopol på fordelen å kunne deponere snø inn på andres eiendommer?

Har du lest kva krikkert skriv i tråden? Han er såvidt meg bekjent jurist, og har altså opplæring i å forstå og tolke lovverket og rettskjeldene:

On 1/10/2025 at 9:53 AM, krikkert said:

Må man finne seg i at ens innkjørsel blir brukt som snødeponi, altså at kommunen bruker den som et sted å lagre store mengder snø? Nei.

Må man finne seg i at kommunen brøyter på en slik måte at du må brøyte deg ut igjen på veien? Normalt, ja.

Han utdjuper det i eit par andre innlegg. Det virker som du fullstendig ignorerer det han har skreve.

[Vokteren]

1Dr.E skrev (På 10.1.2025 den 10.49):

Hva er alternativet?

At typen i traktoren skal bruke 5 minutter ekstra hos deg? Skal han gjøre det hos naboen din også? Og han bortafor der igjen?

Er det akseptabelt at sistemann i gata ikke får kjøre til jobb i det hele tatt fordi veien er nedsnødd, så lenge du fikk det som du ville?

Alternativet er at reguleringsplanen inneholder areal for plassering av snø.

Et ofte «uteglemt» moment når kvadratcentimetere skal telles og nye boligfelter ikke engang har plass til privatbiler.