Brann i Los Angeles

[shockorshot]

Just now, Yessmann said:

Hvor finner du "konspiratorisk klimafornektelse"? Jeg stiller noen spørsmål om klima. Jeg har ingen som helst tvil om at våre CO2-utslipp gjør kloden varmere - noe som har flere negative følger. Jeg kjøper bare ikke automatisk alle dommedagspåstander.

Det er kanskje ikke konspiratorisk, men det er uvitende og manglende evne til å ta imot informasjon.

Men vi kan jo teste det hvis du er uenig. Du har jo nevnt IPCC mange ganger og mener at de ikke har nevnt noe særlig om tørrere klima.

Her er IPCC 6, kapittel tre, som tar for seg hvordan klimaet blir tørrere noen steder. Kapittelet heter treffende nok Desertification.

https://www.ipcc.ch/srccl/chapter/chapter-3/

[VifteKopp]

Yessmann skrev (1 minutt siden):

Hmmm. Snodig da at tørkesommeren i Norge i 2018 ble forklart med våre utslipp.

Ingen seriøse klimaforskere sier at "værhendelse A skyldes ene og alene menneskelige utslipp". Klimaet er altfor komplisert til å komme med slike bastante konklusjoner. Det vi derimot kan si er at menneskelige utslipp øker sannsynligheten for "værhendelse A, B, og C", og noen ganger vil disse hendelsene virke kontra-intuitive, som at det både kan bli våtere og vi kan oppleve mer ekstremtørke (ala sommeren i 2018) i samme land. 

[Tussi]

Yessmann skrev (14 minutter siden):

Jeg regner med du har solid vitenskapelig underbyggelse for påstanden om at menneskeskapte klimaendringer vil føre til dødsfall i milliardklassen. Venter spent på dette.

Ikke jeg som sa det, men store deler av jordens jordbruksområder blir ørken, vi fisker opp all fisken slik at bestandene kollapser, massiv migrasjon fra områder der man til slutt ikke kan leve, så hvordan skal man brødfø alle disse? Allerede idag dør millioner av sult, tenk hvis jordbruksland i Spania, Italia, Hellas, Tyrkia og hele MØ blir ørken?

[Yessmann]

Tussi skrev (9 minutter siden):

Ikke jeg som sa det, men store deler av jordens jordbruksområder blir ørken, vi fisker opp all fisken slik at bestandene kollapser, massiv migrasjon fra områder der man til slutt ikke kan leve, så hvordan skal man brødfø alle disse? Allerede idag dør millioner av sult, tenk hvis jordbruksland i Spania, Italia, Hellas, Tyrkia og hele MØ blir ørken?

Pussig da at andelen ekstremt fattige i verden har stupt fra ca. 40% til i underkant av 10% siden 1990 til idag - i den perioden global temperatur økte som mest.

Og andelen som sulter er ned fra 15% til 9% bare siden 2000.

Endret tirsdag kl 17:50 av Yessmann

[Yessmann]

Tussi skrev (3 minutter siden):

Ikke jeg som sa det,

Tenkte meg det... 😄 

[Yessmann]

VifteKopp skrev (6 minutter siden):

Ingen seriøse klimaforskere sier at "værhendelse A skyldes ene og alene menneskelige utslipp". Klimaet er altfor komplisert til å komme med slike bastante konklusjoner. Det vi derimot kan si er at menneskelige utslipp øker sannsynligheten for "værhendelse A, B, og C", og noen ganger vil disse hendelsene virke kontra-intuitive, som at det både kan bli våtere og vi kan oppleve mer ekstremtørke (ala sommeren i 2018) i samme land. 

Jada - alle slags fæle ting KAN skje.

[Tussi]

Yessmann skrev (Akkurat nå):

Pussig da at andelen ekstremt fattige i verden har stupt fra ca. 40% til i underkant av 10% siden 1990 til idag - i den perioden global temperatur økte som mest.

Det er ikke blitt en katastrofe enda, men vi har sett tegn til ørkendannelse f eks I Spania, i Europa, det burde skremme alle

[VifteKopp]

Yessmann skrev (17 minutter siden):

Jada - alle slags fæle ting KAN skje.

Fint. Da har du skjønt at menneskelige utslipp øker sjansen for at disse tingene skjer, og det er det vi er bekymret over. 

[Tronhjem]

Yessmann skrev (20 minutter siden):

Jeg regner med du har solid vitenskapelig underbyggelse for påstanden om at menneskeskapte klimaendringer vil føre til dødsfall i milliardklassen. Venter spent på dette.

Nyhetene har i mange år hatt innslag fra og om bekymrede forskere fra fjernt og nært som advarer samfunnet/politiske myndigheter om at (dette vet vi fra jordas klimahistorie) det fins flere såkalte vippepunkter som hvis de passeres vil ustopelig endre jordas klima mot en ekstremtilstand som vil kunne få meget alvorlige konsekvenser for alt liv på jorda. Dette har skjedd flere ganger tidligere i jordas historie - sterke klimaendringer har vært medvirkende eller utløsende for masseutryddelser av datidens arter - så dette er verken en spekulajson eller tatt ut av lufta, men en realitet enhver med vettet i behold bør ta på høyeste alvor.

Dessverre er klimasystemet så komplekst at det fins ingen som har sikre svar på hvor mange eller hvor disse vippepunktene ligger (hva som skal til for å utløse dem). Det vi derimot vet helt sikkert er at det fins flere slike vippepunkter og at dagens globale klima er helt i varmetoppen av den naturlige klimavariasjonen som har eksistert på jorda de siste tre millioner år. 

For hver tidels grad den globale temperaturen øker fra dagens nivå blir jordklodens klima mer og mer fremmed og uvant for alle verdens arter og at et eller annet sted der ute i dette fremmede landskapet ligger det vippepunkter som hvis de utløses vil ugjendrivelig sende jordas klimasystem til en ny tilstand som ingen art på jorda har kjent maken til. Blant de berørte artene er våre husdyr, matplanter og oss selv. En slik endring har potensiale til å ødelegge livsgrunnalget for milliarder av oss - kanskje til og med utrydde oss som art. Dette kommer ikke til å skje over natta, det vil mest sannsynlig bli en seigpining over mange, mange generasjoner. Slik forløp i alle fall de tidligere massutryddelsene på jorda. 

 

Dette er hva som ligger i potten. Ingen seriøs forsker sier at det kommer til å gå slik, det er det kun klimaskeptikere som hevder at vitenskapen sier. Det den seriøse forskningen sier er at dette er en virkelighet vi ikke kan utelukke, og at jo mer jorda varmes opp, desto større sannsynlighet er det for å passere et vippepunkt og sette i gang en ustoppelig og etter hvert meget farlig global klimaendring. 

Den seriøse vitenskapen sier også at slike ekstreme klimakonsekvenser er de minst sannsynlige, det er langt mer sannsynlig at vi unngår å utløse slike katastrofale klimaendringer. IPCCs rapporter fokuserer derfor på en utvikling der vi ikke utløste et slikt vippepunkt (som f.eks. at hydratene i arktis smelter og setter i gang en løspsk global oppvarming grunnet utslipp av enorme mengder metangass) men får en forutsigelig og gradvis global oppvarming gitt forskjellige nivåer av CO2 utslipp i dette århundret. 

Ingen bør av denne grunn late som at den pågående globale oppvarmingen er ufarlig. Selv om det er liten sannsynlighet er klimakatastrofen en reell mulighet. Det har skjedd før. Dette bør derfor betraktes som en risikohåndtering, dvs. bruker føre-var-prinsippet.

 

Jeg mener derfor at dagens samfunn hat intet valg. Vi må få ned klimagassutslippene så raskt som mulig - selv om det blir dyrt i kroner og øre. Det er underordnet. Jeg har aldri møtt en klimaskeptiker som sier seg enig

 

Jeg sammenligner foskjellen i disse holdninger med klimaaktivisten og klimaskepitekeren på gåtur som kommer over et gammelt slitt skilt på bakken som sier "Advarsel minefelt". Klimaaktivisten roper da stans, ikke gå videre det er for farlig. Vi får heller ta kostnaden og slitet med å gå rundt minefeltet. Klimaskeptikeren uttaler selvsikkert at den den som har satt ut det skiltet hadde ikke peiling på hva han snakket om. Advarelsen er bare alarmisme, dessuten er skiltet gammelt. Om det var miner her er de ryddet vekk nå, og går ut i minefeltet med en selvsikker mine....

[sk0yern]

Krig og fred skrev (17 timer siden):

Bedre med en rasert økonomi enn å se milliarder dø. Eller, kanskje ikke for deg.

En rasert økonomi påvirker selvfølgelig ikke menneskeliv. Neida. 

For deg betyr det kanskje mindre caffè latte. For mange andre her i verden er det forskjellen på liv og død. 

Endret onsdag kl 08:44 av sk0yern

[Snikpellik]

- Brannene har nå vart i over en uke
- Innbyggere i Santa Monica kan nå flytte hjem, etter tvungen evakuering
- Over 80 kvadratkilometer er nedbrent i Palisades-brannen alene
- Mer enn 12.300 bygninger er tapt

https://www.latimes.com/california/live/2025-01-14/fire-winds-los-angeles-california-eaton-altadena-palisades-updates

[Mr.M]

4 personer er hittil blitt arrestert for ildspåsettelse, flere under etterforskning.

tatt på fersken

https://www.newsweek.com/california-fires-suspect-lapd-arson-arrest-2012894

fly som har vært over LA har fanget opp flere "snåle" branner, det det ikke fins annen ild i omgivelsene, så kan peke mot at er anlagt.

[sk0yern]

https://www.nytimes.com/interactive/2025/01/15/climate/los-angeles-housing-fire-risk.html?smid=tw-share

Sitat

Between 1990 and 2020, the number of homes in fire-prone parts of California grew by 40 percent, according to research led by Volker Radeloff, a professor of forest ecology at the University of Wisconsin-Madison.

Sitat

In California, many cities have restricted development in downtown areas, pushing people to the fringes. Mobile homes and low-income housing are prevalent in fire-prone areas.

Sitat

The growth of housing in flammable areas is a big reason that wildfires are becoming more destructive. Not only are there more homes in the path of fires, but with more people living near forests and grasslands, there’s a greater chance fires will start in the first place.

Siden flere ser ut til å ikke ha fått det med seg, og tror at den sterke vinden skyldes klimaendringer (noe den selvfølgelig KAN gjøre).
 

Sitat

Climate Change Suppresses Santa Ana Winds of Southern California and Sharpens Their Seasonality

https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1029/2018GL080261

[OMyre]

Tussi skrev (På 14.1.2025 den 18.40):

Ikke jeg som sa det, men store deler av jordens jordbruksområder blir ørken, vi fisker opp all fisken slik at bestandene kollapser, massiv migrasjon fra områder der man til slutt ikke kan leve, så hvordan skal man brødfø alle disse? Allerede idag dør millioner av sult, tenk hvis jordbruksland i Spania, Italia, Hellas, Tyrkia og hele MØ blir ørken?

Ikke glem stakkars Amazonas Regnskogen som hugges / brennes ned i ett raskt tempo. 

[sk0yern]

Tronhjem skrev (På 14.1.2025 den 19.46):

Jeg sammenligner foskjellen i disse holdninger med klimaaktivisten og klimaskepitekeren på gåtur som kommer over et gammelt slitt skilt på bakken som sier "Advarsel minefelt". Klimaaktivisten roper da stans, ikke gå videre det er for farlig. Vi får heller ta kostnaden og slitet med å gå rundt minefeltet. Klimaskeptikeren uttaler selvsikkert at den den som har satt ut det skiltet hadde ikke peiling på hva han snakket om. Advarelsen er bare alarmisme, dessuten er skiltet gammelt. Om det var miner her er de ryddet vekk nå, og går ut i minefeltet med en selvsikker mine....

Morsom analogi.
Det som er med klimaaktivistene, er at de ser på dette som et enkelt valg. 
"Bare gå rundt minefeltet", det høres jo lett ut.
I realiteten har vi nå i Europa en energikrise. Når aktivistene da skriker "just stop oil", så mister de fullstendig det større bildet.
Vinteren 22/23, som var litt trangt med tanke på energi, så anslår en rapport at 68000 mistet livet grunnet høye energipriser.
Det er bare blåbær mot hva energiprisene blir hvis aktivistene hadde fått viljen sin.

Når man forsøker å løse et problem så må man unngå å ikke lage andre problemer som er minst like alvorlige.
 

[Tronhjem]

sk0yern skrev (2 timer siden):

Det som er med klimaaktivistene, er at de ser på dette som et enkelt valg. 
"Bare gå rundt minefeltet", det høres jo lett ut.
I realiteten har vi nå i Europa en energikrise. Når aktivistene da skriker "just stop oil", så mister de fullstendig det større bildet.
Vinteren 22/23, som var litt trangt med tanke på energi, så anslår en rapport at 68000 mistet livet grunnet høye energipriser.
Det er bare blåbær mot hva energiprisene blir hvis aktivistene hadde fått viljen sin.

Når man forsøker å løse et problem så må man unngå å ikke lage andre problemer som er minst like alvorlige.
 

Min første kommentar er at spørsmpålet om hvordan samfunnet bør reagere på klimatrusselen er ikke et vitenskapelig spørsmål, men et risikohåndteringsspørsmål.

Som antydet i mitt forrige innlegg kan ikke vitenskapen gi et eksakt svar på hva skjer innen 100 år. Det er kunnskapshull, modellene er tilnærminger man vet gir usikkerheter og det bortimot umulig å forutsi nøyaktig hvordan ethvert tenkelig klimapådriv vil utvikle seg over denne perioden. Klimaskeptikere har derfor rett i at det er betydelige usikkerheter knyttet til modellberegningene av det globale klimaets utvikling i mange tiår fremover. 

Men de samme klimaskeptikere tar grundig feil når de konkluderer med at da trenger vi ikke gjøre noe. Det er ikke slik at om du ikke vet sikkert hvor du er i forhold til et stup gjør det trygt å gå tur i fjellheimen i tykk tåke.

En normal risikohåndteringstankegang i dette tilfellet vil være å vekte de verst tenkelige konsekvenser av de valg du har opp mot hverandre, skal du gå videre, snu, legge deg ned og holde varmen så godt du kan, og så velge den løsningen som forventes å gi lavest risiko for alvolige skader. Det er hva klimaaktivisten gjorde i min minefeltlignelse. Selv om det å gå rundt minefeltet er aldri så langt og strabasiøst, er det bedre enn å risikere å tråkke på en mine som blåser vekk foten din og lar deg ligge å pines langsomt ihjel. 

Det er samme tankegang flyselskapene bruker. De endrer rutinene og gjør tekniske forbedringer på flyene ved minste mistanke om at å ikke gjøre det medfører en økt risiko for flystyrt. Det koster dem dyrt, men er langt mer å foretrekke enn å kanskje måtte stå ansvarlig for en flyulykke som de visste kunne vært unngått.

Spørsmålet om hvordan samfunnet bør reagere på klimatrusselen bør følge samme tankegang. Klimavitenskapen advarer om vippepunkter som vil sette i gang irreversible og potensielt katastrofale klimaendringer for alt liv på jorda. Vi snakker nå om en lite sannsynlig men dessverre fullt mulig "flystyrt" av hele verdenssamfunnet inkludert naturen. Vitenskapen vet at slike katastrofale klimaendringer har skjedd tidligere flere ganger på jorda. 

[Den aller verste av dem er overgangen mellom perm og trias som utryddet oppimot 80 % av datidens arter. Årsaken til denne hendelsen er blant de fleste forskere antatt å være en unormalt kraftig vulkansk aktivtet i Sibir som slapp ut så mye klimagasser og svovel at det skapte en sterk global oppvarming og forsuring av havene (noen som kjenner igjen et slikt forløp?). Paleogeoligien finner at jorda var så godt som øde i flere millioner år etterpå. Det tok, om jeg husker riktig, ca. 10 millioner år før man igjen finner sedimentære lag med fossiler som vitner om en livsfrisk (men fullstendig endret) natur.  https://en.wikipedia.org/wiki/Permian–Triassic_extinction_event]

Du argumenterer med å sette en mulig "flystyrt" av hele verdenssamfunnet inkludert naturen som kanskje vil bli en konsekvens av å ta sjansen på å bruke fossile brensler så lenge reservene holder opp mot at vi riskerer å skape en alvorlig økonomisk krise om vi tar kostnaden med å bygge ut et grønt skifte som vil stanse tilførselen av klimagasser som varmer opp jorda og forsurer havene. 

Jeg sier på ingen måte at en dyp økonomisk krise er en bagatell - især ikke for de fattigste på jorda. Men du har forstått foruroligende lite av hva som står på spill hvis du tror hensynet til å holde økonomien oppe er det som bør telle mest i hvordan samfunnet bør møte klimatrusselen.  

Endret 13 timer siden av Tronhjem

[sk0yern]

Tronhjem skrev (28 minutter siden):

Du argumenterer med å sette en mulig "flystyrt" av hele verdenssamfunnet inkludert naturen som kanskje vil bli en konsekvens av å ta sjansen på å bruke fossile brensler så lenge reservene holder opp mot at vi riskerer å skape en alvorlig økonomisk krise om vi tar kostnaden med å bygge ut et grønt skifte som vil stanse tilførselen av klimagasser som varmer opp jorda og forsurer havene. 

Jeg sier på ingen måte at en dyp økonomisk krise er en bagatell - især ikke for de fattigste på jorda. Men du har forstått foruroligende lite av hva som står på spill hvis du tror hensynet til å holde økonomien oppe er det som bør telle mest i hvordan samfunnet bør møte klimatrusselen.  

Her synes jeg du tillegger meg meninger jeg ikke har.
Som du sier, dette handler mye om risiko.
For å utdype litt mer, "økonomisk krise" betyr ikke bare mindre kaffe latte, og mindre storbyferier.
Grunnen til en økonomisk krise, er at man vil starte med en energikrise.
En energikrise har flere følger enn bare mindre kaffe latte.

Energi bruker vi til veldig mange viktige ting. 
Vi varmer og kjøler hjemmene våre.
Transport i mange forskjellige former
Kunstgjødsel

La oss ta kunstgjødsel, hvor viktig er egentlig det?
Dette diagrammet illustrerer det godt tror jeg:

Kunstgjødsel lages hovedsaklig ved den såkalte Haber-Bosch prosessen.
Den er svært energikrevende, og krever store mengder fossile energikilder. Rett og slett fordi man ikke har alternativer som er realistiske pr i dag.
Det anslås at ca 1% av det globale CO2 utslippet, skyldes Haber-Bosch.

For å komme tilbake til din analogi igjen.
Tenk deg at du står foran dette gamle minefeltet.
På andre siden av minefeltet er det eneste stedet du finner mat.
Pr i dag er det ingen kjente veier rundt minefeltet, eventuelt er de minst like farlige som å gå over selve minefeltet.

Klimaaktivisten setter seg ned for å dø.
Klimafornekteren løper over minefeltet uten bekymringer.
Klimarealisten prøver å finne en ny måte å komme seg rundt minefeltet på, men sender samtidig noen over for å hente mat.