Forskjell på sekulær og religiøs moral

[Capitan Fracassa]

Moral dukker innimellom opp som sidetema i de andre trådene her i forumet, men jeg synes det fortjener en egen tråd, da det er flere aspekter ved moral som er verdt å diskutere dypere.

Først litt begrepsavklaring. SNL skriver om moral:

Moral er de normene, verdiene og holdningene som avgjør hva som er rett og galt eller godt og dårlig.

Det er viktig å skille mellom en deskriptiv og en normativ bruk av begrepet 'moral'. I sin deskriptive betydning brukes moral om normene, verdiene og holdningene som faktisk aksepteres og forsøkes praktisert av et individ eller en gruppe. I en normativ betydning brukes moral om det sett av moralske normer som vi burde følge.

Jeg vil først og fremst diskutere den normative betydningen her, altså det vi burde følge.

Så om objektiv, skriver SNL:

Ordet betyr saklig, upersonlig, upartisk, allmenngyldig. Det motsatte ordet er subjektiv.
Objektiv brukes om noe som baseres på fakta og ikke preges av følelser, personlig interesse eller oppfatning.
Innen filosofi brukes ordet om det som eksisterer i virkeligheten uavhengig av menneskelige forestillinger.

Jeg vil ut fra dette bruke objektiv i betydning noe allmenngyldig som eksisterer i virkeligheten, uavhengig av ikke bare menneskelige forestillinger, men forestillinger til alle tenkende subjekt. Jeg regner det derfor ikke som en objektiv sannhet at du er snill, verken fordi kjæresten din, hunden din eller en gud synes det.

Endret 7. januar av Capitan Fracassa

[Capitan Fracassa]

Etter min mening betyr dette at det ikke finnes noen objektiv moral, det er simpelthen ikke noe vi objektivt sett burde gjøre fordi vi eksisterer. Dette henger nøye sammen med at det ikke er mulig å komme fra "er" til "bør" - eller from "is to ought".

Så hva vi definerer som moralske normer vi burde følge mener jeg dermed er subjektivt.

Allikevel har alle menneskesamfunn kommet fram til i stor grad de samme moralske normene, som vel kan sammenfattes i det engelske begrepet "human flourishing", som på norsk blir det mye dårligere "menneskelig blomstring", eller fra gresk: eudaimonia. Mange religiøse vil si at denne felles moralnormen kommer av at Gud har skrevet inn moralnormene i hjertet vårt, mens jeg vil si at evolusjonen var med på å velge fram disse normene i alle flokkdyr, hvorav mennesket er en av dem.

Hvis vi er enige om en subjektiv moralnorm som denne, vil handlinger være objektivt mer eller mindre moralske ut fra disse normene. Å holde slaver, mishandle eller myrde andre reduserer objektivt sett deres velbehag, og er derfor objektivt umoralske handlinger - gitt de (subjektive) moralske normene.

... dette var noen innledende tanker. Jeg setter pris på om andre vil kommentere dem, og gjerne påpeke problemer med mine tanker rundt dette.

[Luske_Ludvig]

Fra relgiøst perspektiv, så tror en på Gud, det overnaturlige og at Den Hellige Ånd påvirker oss til å ta rette valg og at det har med moral å gjøre. Det er derfor kristne bruker utrykket at det er skrevet ned i hjertet. Bibelen brukes hjertet som et utrykk for vår indre natur. Nå skal det sies at mange  religiøse har meget dårlig moral i følge bibelens standard. Eksempelvis heksebrenning, utukt, slavehandel osv som har begått av kristne. Jeg mener selv at det er bedre å kalle seg for en Jesu etterfølger, enn å kalle seg religiøs, kristen, osv. Å gjøre mot bibelens vilje kalles for synd. 

Om en ikke tror på det overnaturlige, så blir jo ting mer subjektivt. Da tror en ikke at verden og alt er skapt og en tror heller ikke at det finnes noe master mind som er større enn alt vi kan fatte , til og med større en tid og rom. 

 

Jeg har i den sener tid sett en del på Knechtle som jeg syns er god på å sette ord på de litt abstrakte tingene: https://www.youtube.com/@givemeananswer

 

[Selfuniverse]

Jeg har lest og hørt om mange moralske vinklinger, og selv prøvd å forstå hvordan moral skal være objektivt i ett sekulært samfunn. Det var noen få ganger at jeg også kom til en korttenkt konklusjon om at moral ikke kan være objektivt. Og hvorfor skulle jeg da underlegge meg for moralske verdier?

Veldig enkelt å tenke slik når man er ateist og baserer seg på logikk. Og jeg har sett svært mange diskusjoner rundt dette, og dette tankesettet gjennomsyrer mye av ateist miljøet og determinisme miljøer.

Men likevel som du sier, så har mange samfunn innrettet seg etter moralske verdier. Men barn blir fremdeles dessverre mishandlet mange steder som en dobbeltmoral uten sidestykke. Så verden er ikke så moralsk som vi skulle ønske.

 

Jeg tok det som en stor utfordring å prøve å finne eller forme objektiv moral til ett sekulært samfunn i tydelig og enkel logikk, som alle kan forstå.

En morgen for lenge siden så grublet jeg lenge, som jeg hadde gjort mange ganger før. Og plutselig kom lyspæren over meg. Det er kanskje den mest lyspærede opplevelsen jeg har hatt.

Når jeg hadde gjort meg ferdig med dette, kunne jeg publisere det på internett, slutte å gruble mer, og fortsette livet.

I kort går min egenformede objektive moral slik:

---

Du som leser vil ikke at noen skal stjele fra deg, myrde deg, eller ellers gjøre skade på deg eller dine nærmeste.

Jeg vil ikke at noen skal stjele fra meg, myrde meg, eller ellers gjøre skade på meg eller mine nærmeste.

Du og jeg er implisitt enig om at vi derfor trenger ett fredelig samfunn. (Implisitt enig = Underforstått mellom deg og meg)

Og selvfølgelig alle andre er implisitt enig om det samme mellom seg.

Sluttstykket i den objektive moralen blir at vi er alle implisitt enig om at vi må ha ett fredelig samfunn.

---

Det er sikkert noen som fnyser av dette, og har protester og slikt. Det er helt greit. Det tok meg nesten 20 år å finne ut av dette, så jeg forventer ikke at alle andre bare skal skjønne det med engang.

[Capitan Fracassa]

Luske_Ludvig skrev (1 time siden):

Fra relgiøst perspektiv, så tror en på Gud, det overnaturlige og at Den Hellige Ånd påvirker oss til å ta rette valg og at det har med moral å gjøre. Det er derfor kristne bruker utrykket at det er skrevet ned i hjertet. Bibelen brukes hjertet som et utrykk for vår indre natur.

Ja, dette er vel dekkende for hva mange religiøse tror, i hvert fall innen de Abrahamittiske religionene. Andre religioner kjenner jeg for lite til, til å si noe om.

Du får jo et teologisk problem med at selv kristne er eller har vært rykende uenige i moralske spørsmål, som f.eks. abort, homofili, ekteskapsbrudd, dødsstraff osv. Hvis det er Gud som har skrevet ned sin moralen i oss, hvorfor har han da skrevet forskjellige ting til forskjellige personer, og hvordan kan vi da endre mening i moralske spørsmål?

Sitat

Nå skal det sies at mange  religiøse har meget dårlig moral i følge bibelens standard. Eksempelvis heksebrenning, utukt, slavehandel osv som har begått av kristne.

Ja, kristne som andre er mennesker, er til dels egoistiske, kortsynte osv.

Sitat

Jeg mener selv at det er bedre å kalle seg for en Jesu etterfølger, enn å kalle seg religiøs, kristen, osv. Å gjøre mot bibelens vilje kalles for synd. 

Jeg vil vel heller si at å gjøre mot Guds vilje kalles for synd. Du kan jo selvsagt mene at Guds vilje og Bibelens vilje er det samme, men da kommer man lett opp i mange moralske problemer hvor Bibelen (da særlig GT) oppfordrer til ting de aller fleste regner som umoralske.

Luske_Ludvig skrev (1 time siden):

Om en ikke tror på det overnaturlige, så blir jo ting mer subjektivt.

Men selv om en tror på det overnaturlige og Bibelens Gud og at moral kommer fra han, så kommer du ikke unna dette problemet:

Enten er noe moralsk fordi Gud mener det, og da er moral kun Guds subjektive mening (og Bibelen tyder jo på at Gud har endret mening om spørsmål), eller så mener Gud det fordi det er moralsk, og da er ikke en objektiv moral avhengig av Gud.

Luske_Ludvig skrev (1 time siden):

Da tror en ikke at verden og alt er skapt og en tror heller ikke at det finnes noe master mind som er større enn alt vi kan fatte , til og med større en tid og rom. 

"Større enn tid og rom" er for meg et meningsløst uttrykk, et uttrykk jeg har inntrykk av religiøse bruker uten engang selv å kunne forklare hva det betyr. Det er ikke temaet for denne tråden, men hvis du kan forklare hva du mener med det er du velkommen til å gjøre det. 😃

Luske_Ludvig skrev (2 timer siden):

Jeg har i den sener tid sett en del på Knechtle som jeg syns er god på å sette ord på de litt abstrakte tingene: https://www.youtube.com/@givemeananswer

Jeg kjenner ikke til denne, men skal i hvert fall titte på kanalen.

[Capitan Fracassa]

Selfuniverse skrev (21 timer siden):

Jeg tok det som en stor utfordring å prøve å finne eller forme objektiv moral til ett sekulært samfunn i tydelig og enkel logikk, som alle kan forstå.

...

I kort går min egenformede objektive moral slik:

---

Du som leser vil ikke at noen skal stjele fra deg, myrde deg, eller ellers gjøre skade på deg eller dine nærmeste.

Jeg vil ikke at noen skal stjele fra meg, myrde meg, eller ellers gjøre skade på meg eller mine nærmeste.

Du og jeg er implisitt enig om at vi derfor trenger ett fredelig samfunn. (Implisitt enig = Underforstått mellom deg og meg)

Og selvfølgelig alle andre er implisitt enig om det samme mellom seg.

Sluttstykket i den objektive moralen blir at vi er alle implisitt enig om at vi må ha ett fredelig samfunn.

---

Det er sikkert noen som fnyser av dette, og har protester og slikt. Det er helt greit. Det tok meg nesten 20 år å finne ut av dette, så jeg forventer ikke at alle andre bare skal skjønne det med engang.

Takk for svar. Jeg er helt enig i at dette er et godt grunnlag for moral og at det er et mye bedre grunnlag enn det kristne kommer opp med som grunnlag for moral, men jeg er ikke overbevist om at den kan kalles objektiv.

Alle punktene dine handler om hva du, jeg og andre ønsker og er enige om, og for meg er det nærmest definisjonen på noe subjektivt. Nesten alle mennesker er enige om dette, men det er allikevel menneskers mening.

Det som derimot kanskje kan trekke dette i objektiv retning etter min mening, er at vårt moralske kompass i stor grad stammer fra våre gener, det er simpelthen en egenskap bygget inn i det å være menneske - antagelig vokst fram som en naturlig del av evolusjonen for oss og andre flokkdyr, og dermed er allmenngyldig for mennesker. 

[Luske_Ludvig]

Mange interessante og nyanserte svar Capitain. Det at "Hvis det er Gud som har skrevet ned sin moralen i oss, hvorfor har han da skrevet forskjellige ting til forskjellige personer, og hvordan kan vi da endre mening i moralske spørsmål" 

Det har jeg også lurt på. Iflg chatgpt leser bekjennende kristne 60% ukentlig i bibelen. Jeg tror andelen er mye mindre, og tror bare en liten andel leser. Men siden samvittigheten overnaturlig skal gi oss instrukser,  så skal jo det dekke over og gjøre alle kristne uniform. Men det er jo langt fra tilfelle. bibelen er Guds ord og en mister en viktig kommunikasjonskanal om en ikke leser og gransker skriften. En må granske, fordi biblen er ikke et leksikon inndelt etter emner. Men det gjør også bibellesing mer spennende.  

Jeg mener den eneste kristne veien er å være Jesu etterfølger og granske og etterleve. Noen ting må sees i sammenheng med andre skriftsteder og kan ikke alltid leses bokstavelig. Det kan være kulturelle eller andre samfunnsmessige ting som blir beskrevet, for eksempel at kvinner ikke skal tale i forsamlingen. Og klespåbud. 

Jeg for min del får ro i min sjel når jeg etterlever Jesus. Det er av og til enkelt og ofte vanskelig. Det handler om å få fatt i Guds kjærlighet. Visste du det at i bibelen finnes det 4 ord for kjærlighet? 

[Baranladion]

Selfuniverse skrev (22 timer siden):

Du som leser vil ikke at noen skal stjele fra deg, myrde deg, eller ellers gjøre skade på deg eller dine nærmeste.

Jeg vil ikke at noen skal stjele fra meg, myrde meg, eller ellers gjøre skade på meg eller mine nærmeste.

 Jeg forstår at man selv ikke ønsker at andre skal skade en selv, eller stjele fra en selv, men snur man det, så finnes det jo enormt med folk som mener det er helt ok å skade andre, eller stjele fra andre, enten for gøy eller pga ren nødvendighet. 

Jeg kan fint mene det er helt ok å stjele fra noen, samtidig som jeg ikke vil bli stjålet fra selv, blir ikke din moral da kun objektiv på èn måte, eller kanskje bare en beskrivelse av objektiv egoisme? 

[Selfuniverse]

14 minutes ago, Capitan Fracassa said:

Alle punktene dine handler om hva du, jeg og andre ønsker og er enige om, og for meg er det nærmest definisjonen på noe subjektivt. Nesten alle mennesker er enige om dette, men det er allikevel menneskers mening.

Det er ingen som ønsker å bli stjålet fra, eller andre slemme ting. Det er objektivt at alle individuelle mennesker ønsker å leve i fred.

 

52 minutes ago, Capitan Fracassa said:

men jeg er ikke overbevist om at den kan kalles objektiv.

Her er flere setninger med ordet objektivt, slik at du kanskje blir overbevist:

Jeg må ha vann for å overleve. Det er objektivt. Og hvis jeg ødelegger alle vannkilder rundt meg, så vet jeg at jeg har gjort noe svært alvorlig objektivt galt for min egen overlevelse.

Ett samfunn må være fredelig for å overleve. Det er objektivt. Og hvis vi alle gjør alt mulig slemme ting mot hverandre, så vet vi at vi har gjort noe svært alvorlig objektivt galt for samfunnets overlevelse.

 

53 minutes ago, Capitan Fracassa said:

Det som derimot kanskje kan trekke dette i objektiv retning etter min mening, er at vårt moralske kompass i stor grad stammer fra våre gener, det er simpelthen en egenskap bygget inn i det å være menneske - antagelig vokst fram som en naturlig del av evolusjonen for oss og andre flokkdyr, og dermed er allmenngyldig for mennesker. 

Ja du har sannsynligvis rett. Vi er hardkodet for å ikke gjøre alvorlig gale ting mot hverandre i ett samfunn, slik at samfunnet overlever. Og slik at vi ikke trenger å oppdage eller finne ut av det vi kaller moral helt fra bunnen av hele tiden.

Her i nordlige strøk så er det ekstra viktig at menneskene her sammarbeider pågrunn av det harde klimaet til tider, som også ser ut til å ha hatt en effekt på byggesteinene våre, fra mine erfaringer.

[Selfuniverse]

4 minutes ago, Baranladion said:

Jeg forstår at man selv ikke ønsker at andre skal skade en selv, eller stjele fra en selv, men snur man det, så finnes det jo enormt med folk som mener det er helt ok å skade andre, eller stjele fra andre, enten for gøy eller pga ren nødvendighet. 

Felles for alle de, er at de også vil leve i fred i ett fredelig samfunn. Det er ikke så gøy lenger hvis det kommer noen å gjør slemme ting mot dem.

7 minutes ago, Baranladion said:

Jeg kan fint mene det er helt ok å stjele fra noen, samtidig som jeg ikke vil bli stjålet fra selv, blir ikke din moral da kun objektiv på èn måte, eller kanskje bare en beskrivelse av objektiv egoisme? 

Jeg forstår ikke helt hva du prøver å si.

Men ja, vi er alle objektive egoister, siden vi alle vil leve i fred i ett fredelig samfunn, og også overleve, og tjene oss selv. Det er vel nok av eksempler på at det er konflikt mellom individers egoisme og samfunnets overlevelse. Det som er veldig viktig i den forstand, er at samfunnets overlevelse er ekstremt overordnet enkeltindividers overlevelse.

Sagt på en annen måte. Greier vi å ødelegge, eller la samfunnet forfalle, så er vi fxxked.

[Capitan Fracassa]

Selfuniverse skrev (27 minutter siden):

Det er ingen som ønsker å bli stjålet fra, eller andre slemme ting. Det er objektivt at alle individuelle mennesker ønsker å leve i fred.

Det første er jeg enig i, og antagelig den andre (avhengig av hva som menes med å leve i fred).

Sitat

Her er flere setninger med ordet objektivt, slik at du kanskje blir overbevist:

Jeg må ha vann for å overleve. Det er objektivt. Og hvis jeg ødelegger alle vannkilder rundt meg, så vet jeg at jeg har gjort noe svært alvorlig objektivt galt for min egen overlevelse.

Helt enig. Men det er fortsatt subjektivt om du ønsker å overleve. De aller, aller fleste ønsker det, men det finnes situasjoner hvor et menneske ønsker å dø.

Så ja, det er objektivt at vi trenger vann for å leve, men subjektivt at det å overleve er et mål.

Sitat

Ett samfunn må være fredelig for å overleve. Det er objektivt.

Ikke sikker på om jeg er enig, men la oss anta at det er sant.

Sitat

Og hvis vi alle gjør alt mulig slemme ting mot hverandre, så vet vi at vi har gjort noe svært alvorlig objektivt galt for samfunnets overlevelse.

Ja, helt enig, vi har noe som er alvorlig objektivt galt for samfunnets overlevelse. Men om vi ønsker at samfunnets overlevelse skal være et moralsk mål er et subjektivt ønske. Så moralnormen (samfunnets overlevelse) er subjektiv, men handlinger kan være objektivt gode eller dårlige målt mot dette målet. Det gjør allikevel ikke målet objektivt.

Vi er ikke nødvendigvis så uenige i praksis, men er uenige i terminologi.

At mennesker rundt deg skal ha det bra og overleve, og at samfunnet skal blomstre, er et subjektivt moralsk mål. Men når vi har satt dette subjektive målet, kan vi gjøre objektive moralske vurderinger av handlinger opp mot dette målet.

Det blir som et spill sjakk: Reglene og at man ønsker å vinne er helt subjektivt, reglene kunne vært annerledes og du kan spille mot barnet ditt som du ønsker å tape mot. Men ut fra disse subjektive målene kan hvert eneste trekk være objektivt godt, dårlig eller nøytralt.

[Baranladion]

Selfuniverse skrev (31 minutter siden):

Jeg forstår ikke helt hva du prøver å si.

Ikke jeg heller, egentlig. 

Altså, hvis objektiv moral er at stjeling og vold er negativt, så burde det ikke være så mange som nettopp rettferdiggjør stjeling og vold. 

Altså ta drap da, er dette objektivt galt? Jeg mener ikke det, jeg mener det er høyst subjektivt utifra situasjon. Det samme kan sies om vold og stjeling. 

[Capitan Fracassa]

Baranladion skrev (53 minutter siden):

Altså ta drap da, er dette objektivt galt? Jeg mener ikke det, jeg mener det er høyst subjektivt utifra situasjon. Det samme kan sies om vold og stjeling. 

Jeg mener du blander begreper her. La oss anta en moralnorm om mest mulig menneskelig lykke (og ikke bry oss om denne normen er subjektiv eller objektiv nå):

Å drepe vil vanligvis være objektivt galt i forhold til denne moralnormen (siden det drepte mennesket mister sin mulighet for lykke, og andre antagelig blir ulykkelig av å miste en kjær).

Men noen ganger vil å drepe være objektivt godt i forhold til denne normen, f.eks. hvis du må drepe for å stoppe en masse-drapsmann.

I begge tilfellene er fortsatt handlingen objektivt sett rett eller gal, ikke subjektivt,  men det er situasjonsbetinget om det er rett eller galt.

Sjakk er igjen et godt eksempel. Det er vanligvis et objektivt dårlig trekk å få slått ut sin dronning, men noen ganger er det objektivt rett å gjøre det, hvis det gir deg en mye bedre stilling for øvrig. Dette er situasjonsbetinget, ikke subjektivt.

Vi er vel egentlig enige (siden du skriver subjektivt utifra situasjon), men vi er uenige om begrepsbruken, den er situasjonsbetinget, ikke subjektiv.

 

Dette er ett av flere problemer med kristen moral. De 10 bud og andre regler står der helt uten situasjonsbetingelse. Du skal ikke drepe. Du skal ikke stjele. Samtidig er det mange situasjoner hvor det er rett å gjøre dette, og mange eksempler i Bibelen på det samme, noe som er en av flere grunner til at Bibelen er en elendig bok for å avgjøre hva som er rett eller galt.

Endret 7. januar av Capitan Fracassa

[Selfuniverse]

1 hour ago, Capitan Fracassa said:

Helt enig. Men det er fortsatt subjektivt om du ønsker å overleve. De aller, aller fleste ønsker det, men det finnes situasjoner hvor et menneske ønsker å dø.

Så ja, det er objektivt at vi trenger vann for å leve, men subjektivt at det å overleve er et mål.

2 hours ago, Capitan Fracassa said:

Men om vi ønsker at samfunnets overlevelse skal være et moralsk mål er et subjektivt ønske. Så moralnormen (samfunnets overlevelse) er subjektiv, men handlinger kan være objektivt gode eller dårlige målt mot dette målet. Det gjør allikevel ikke målet objektivt.

2 hours ago, Capitan Fracassa said:

At mennesker rundt deg skal ha det bra og overleve, og at samfunnet skal blomstre, er et subjektivt moralsk mål.

1 hour ago, Capitan Fracassa said:

Men noen ganger vil å drepe være objektivt godt i forhold til denne normen, f.eks. hvis du må drepe for å stoppe en masse-drapsmann.

1 hour ago, Capitan Fracassa said:

Du skal ikke drepe. Du skal ikke stjele. Samtidig er det mange situasjoner hvor det er rett å gjøre dette

Ved å dra frem unntak og erklære at 'mål' om ett fredelig samfunn bare er subjektivt, så sier man også at man ikke har tenkt å binde seg til moralitet før man er helt sikker. Det kan tyde på en holdning om unngåelse. Med disse unntakene, og flere som kan konstrueres, så holder man seg selv selv i sjakk slik at man ikke trenger å dra ut i verden for å ta grep om, opprettholde, eller beskytte noe i samfunnet.

Det er en unngåelsesstrategi.

Det kan hende man er redd for at ett sett med moralske verdier kan føre til at noen andre man kjenner kommer på kant med disse. Kanskje har man noen i livet sitt som gjør umoralske ting. Det er veldig mange som har en slik situasjon. Foreksempel kan det hende man har noen i slekten eller vennegjengen som mishandler barnet sitt. Det er enklere og mer komfortabelt å så tvil om moralitet ved å dra frem ekstreme unntak som nesten aldri oppstår uansett, enn å konfrontere de som er umoralske mot sine barn.

Det er greit å være redd. Jeg har også vært redd for å konfrontere folk som er umoralske. Og jeg er ærlig med meg selv om at jeg har vært redd for å opprettholde moralitet i verden.

Det kan hende man er altfor redd til å handle. Det kan være for mange som vil bli sint hvis man snakker om moralitet og tar grep i livet sitt, og handler etter moralske verdier. Det hjelper å være ærlig om det.

 

Det er mulig å konstruere unntak om absolutt hva som helst. For å lage så mye subjektive holdninger man bare vil. Men de som bruker slike teknikker for unngåelse, er nok svært opptatt av at deres eget liv skal være så objektivt og absolutt som mulig, der man må spise og drikke og sove og ha ett bosted i fred og ro for å overleve. Og de vil garantert ikke at politi, brannvesen, ambulanser, kommuner, skoler, barnehager, naboer, osv... skal være like subjektive vedrørende 'mål' i deres liv hvis man trenger hjelp fra dem, som man selv er villig til å være når det gjelder moralitet.

Man kan jo tenke seg hvordan samfunnet kunne blitt...

"Brannvesenet her... Brenner det hjemme hos deg sier du? Jo men, jeg kjenner en familie der huset brant ned, og den familien er mer lykkelig nå i ett nytt hus. Det er ett unntak fra regelen om at de fleste vil at huset sitt skal bli reddet av brannvesenet, som er veldig relevant her."

"Hei, det er naboen din. Jeg har tenkt å lage veldig mye bråk fra nå av, slik at du flytter ut. Dette fordi en venn av meg flyttet ut pågrunn av en nabo som bråkte veldig mye, og han møtte sin drømmepartner etterpå og ble gift. Så det er fordi jeg vil ditt beste at jeg gjør dette."

"Politiet her... ok, skjønner... han stakk deg der ja... ok, men han der ble mishandlet av sine foreldre hver dag gjennom oppveksten sin. Det er bare hans måte å forsvare seg på, mot det samfunnet som ikke brydde seg om ham når han var barn. Vi har ham på listen vår vedrørende unntak fra allmennregelen om vold."