Må dagens demokrati fornyes?

[Orion666]

Uderzo skrev (5 minutter siden):

Jeg er nok mer pessimistisk anlagt 😅
 

Det er ikke vanskelig å finne grunner til det. Ser absolutt den.😔

[tommyb]

2 hours ago, MrL said:

[1] Nettet og fri flyt av informasjon er ikke en trussel demokratiet, trusselen er "idiotene" som bruker det. 

[2] Det vi trenger er at folk begynner å klare å behandle informasjon, tenke og lære seg kildekritikk. 

Jeg skal være helt enig i [2], men [1] er likefullt en samfunnsendring som ikke kan dekkes opp i tilstrekkelig grad av [2]. På samme måte som at å påføre tante Olga flyskam ikke har effekt på klimautslippene i sammenligbar grad som selv den minste regulering av oljebransjen ville hatt, kan ikke å påføre henne kildeskam gjøre slike utslag på "idiot-trusselen" som selv den minste regulering av redaktøransvar på sosiale medier ville hatt. Om alle hver for seg forsøkte å bruke mye av tiden sin på å bli litt mindre idioter og mer kildekritiske hjelper ikke når ingen av kildene folk blir utsatt for serverer kjedelig, gjennomsnittlig innhold lengre og "politisk korrekt" er det verste innhold kan bli anklaget for å være.

Fri flyt av propaganda og individuelt tilpasset manipulasjon er nye eller i det minste kraftig forsterkede utfordringer som nettet tilrettelegger for. Det har igjen gjort at noen gamle verdiparadokser ikke lengre styres med erfaren hand av en håndfull skolerte redaktører, men av alle som kan generere innhold og tjener mest dersom de er kontroversielle. Kontroversialitet og oppmerksomhet grisebanker alminnelighet og normalitet. Skal man gjøre noe med det, må det skje i form av regulering og ansvarliggjøring. Fri flyt av ytringer og validering av at alle har rett til sin mening er i massiv konflikt med sannhet, objektivitet, menneskeverd.

USA ble ikke delt på midten fordi de har minst 50% idioter, men fordi de blir omslukt av to altomslukende, konkurrerende strømmer av ikke-objektiv informasjon. Innenfor hver strøm finner man uendelig mengde med kildebekreftelse, så det man står igjen med er et indre mistenksomhetsfilter, og det blir da ensidig mot alt som kommer fra "den andre siden".

Enders Game er ikke akkurat fersk lesning, og beskriver ikke virkeligheten slik vi har fått den, men den beskriver godt hvordan systematisk og uærlig demagogi (og et AI-basert nett, hvis jeg husker rett) kan kaste opp/ned på selv den mest autoritære stat. Enda mer på åpne, demokratiske stater. Regulering blir alltid en avveining og det finnes ikke noen fasit for hvor grensene skal gå, men hvis det blir sånn at en målrettet tweet fra Musk eller Trump får lovlig valgte regjeringer til å falle eller Danmark til å skjelve, er reguleringen sannsynligvis ikke streng nok.

Dette er kompliserte spørsmål, og iallefall jeg ville helst sett at eventuelle justeringer, både i demokratiske styringsformer, eller i flyt/ansvarliggjøring av sann og falsk informasjon, ble gjort med utgangspunkt i hva de beste av fagfolk klarer å komme opp med - og ikke overlatt til løsninger sånne som meg og andre Dunning-Kruger eksperter velger å ta som god fisk fra politikerne våre.

Sånn som det nå er så godt som tverrpolitisk enighet om å innføre legitimasjonsplikt for å være på Facebook. BankID på TikTok er ikke den løsninga jeg hadde kommet på først for å gjøre nettet til et bedre sted.

18 minutes ago, Uderzo said:

Jeg er nok mer pessimistisk anlagt 😅
 

Mer pessimistisk, eller "mer åpen for å dra lærdom av virkeligheten" som det også kan kalles.

Endret mandag kl 11:29 av tommyb

[MrL]

 

tommyb skrev (1 time siden):

en målrettet tweet fra Musk eller Trump får lovlig valgte regjeringer til å falle eller Danmark til å skjelve, er reguleringen sannsynligvis ikke streng nok.

Uenig, hvis en tweet fra  DT eller Musk fjernes har demokratiet falt. 

Det er ikke opptil noen  å regulere hva disse sier, men faktasjekke må man gjerne gjøre. 

 

tommyb skrev (1 time siden):

Fri flyt av ytringer og validering av at alle har rett til sin mening er i massiv konflikt med sannhet, objektivitet, menneskeverd.

 

tommyb skrev (1 time siden):

Dette er kompliserte spørsmål, og iallefall jeg ville helst sett at eventuelle justeringer, både i demokratiske styringsformer, eller i flyt/ansvarliggjøring av sann og falsk informasjon, ble gjort med utgangspunkt i hva de beste av fagfolk klarer å komme opp med - og ikke overlatt til løsninger sånne som meg og andre Dunning-Kruger eksperter velger å ta som god fisk fra politikerne våre.

Det er ikke mulig å ha en faggruppe som skal bestemme "sannheten". 

Vi ser blant annet problemet med en faggruppe løsning med sensur av vaksineposter i USA, hvor Facebook blokkerte poster knyttet til vaksine skepsis. 


Fri flyt av meninger er resultatet av et demokrati, og med en gang en side eller en gruppe mennesker bestemmer hva som er "sant" er demokratiet borte.


Det vi kan er å ha er hjelpemidler. Verktøy som hjelper med kildekritikk, og validere sannheten i utsagn. Dette kan gjerne gjøres av en fagfolk, men selv disse verktøyene må behandles med varsomhet. 

[tommyb]

3 hours ago, MrL said:

 

[1] Uenig, hvis en tweet fra  DT eller Musk fjernes har demokratiet falt. 

Det er ikke opptil noen  å regulere hva disse sier, men faktasjekke må man gjerne gjøre. 

 

[2] Det er ikke mulig å ha en faggruppe som skal bestemme "sannheten". 

Vi ser blant annet problemet med en faggruppe løsning med sensur av vaksineposter i USA, hvor Facebook blokkerte poster knyttet til vaksine skepsis. 


[3] Fri flyt av meninger er resultatet av et demokrati, og med en gang en side eller en gruppe mennesker bestemmer hva som er "sant" er demokratiet borte.


[4] Det vi kan er å ha er hjelpemidler. Verktøy som hjelper med kildekritikk, og validere sannheten i utsagn. Dette kan gjerne gjøres av en fagfolk, men selv disse verktøyene må behandles med varsomhet. 

[4] Ja, verktøy er bra.

[2] Jeg vet ikke hvor du mener det var snakk om en faggruppe som skal bestemme sannheten, det var overhodet ikke det jeg foreslo. Det jeg snakker om er at de som kan mest om propaganda, er de beste til å lage verktøy for å avdekke propaganda, og tilsvarende for de som eventuelt skal lage justeringer på styringsformen.

[1] Jeg er ikke enig i at maktsterke enkeltpersoners ubegrensede rett til å manipulere store velgerbaser er det som bestemmer om et demokrati står støtt. Jeg tror du ikke skiller mellom absolutt ytringsfrihet og demokrati her. Hvis en potensielt usann setning lettvint kastet ut fra mobilen til verdens rikeste mann til hans følgere er nok til å velte en demokratisk valgt regjering betyr det at ikke-demokratiske krefter er for sterke sammenlignet med de demokratiske. Tenk på hvis han får en stab med dyktige politiske medarbeidere som kan mate ham setninger tilpasset hans private agenda, som mest mulig effektivt skaper uro og vold i hvert land i verden, er det ikke "demokratiets fall" å kunne holde ham ansvarlig. Faktisk er det allerede slik at han kan holdes ansvarlig for ytringer i alle demokratier i verden. Han har allerede fått smekk for det i USA, siden det var brudd på finanslovgivningen. Ikke alle ytringer er lovlige.

[3] Ingen demokratier har absolutt fri flyt av meninger. Det er heller ikke det ytringsfrihet er ment å beskytte, men det har tydeligvis vokst fram en misforståelse om dette de siste tiårene. Ytringsfrihet handler om at man skal kunne kritisere makthavere uten å være i fare. Dersom du ytrer din mening om at jeg burde vært skutt for mine meninger, begår du lovbrudd. Den ytringen er forbudt. Og det du beskriver er strengt tatt at med en gang man har en lovgivende forsamling er demokratiet borte. Det er heller ikke riktig.

Dagens styringsform er sårbar for manipulasjon og manipulasjonen retter seg mot følelser og bruker nøye utvalgte fakta eller usannheter for å vri folkeopinionen. Splitt og hersk er heller ikke et nytt fenomen. Med relativt små midler kan man skape uro og opprør. Gir man økonomisk støtte til kontroversielle grupper slik at deres ytringer når ut til et bredere publikum kan man skape indre strid i et hvilket som helst land.

Og det gjøres. Jeg skulle ønske at de som vet om dette, de som overvåker botnett, trollfabrikker, valgpåvirkning og manipulasjonskampanjer kunne ha gjort deres kunnskap og observasjoner offentlig kunnskap. Både fordi det hadde vært et interessant innsyn i storpolitisk maktspill og fordi det kan gjøre oss alle mer obs på hvordan vi faktisk blir påvirket.

 

Endret mandag kl 16:45 av tommyb

[JK22]

MrL skrev (3 timer siden):

Fri flyt av meninger er resultatet av et demokrati, og med en gang en side eller en gruppe mennesker bestemmer hva som er "sant" er demokratiet borte.

Det er helt presist hvorfor nettet må stenges ned eller underligges et reguleringsregime med legal dekning i nettdeltagernes bakgrunn som lovlydige borgere i disses hjemlandene verden rundt. Det er for mange som mener "deres" sannhet overtriumfere alle andre sannheter og er villig til å bruke alle virkemidler for å påvirke sårbare folk med deres påstander og misinformasjon som intet anstendig mediekanal kunne akseptere, da det kan være i strid med estiske regler - og lovbestemmelser; det finnes i virkeligheten intet samfunn med "absolutt ytringsfrihet" i menneskehetens historie. Noe av det Musk driver med er på grensen av det lovlige etter britisk og tysk lov. 

Demokrati oppstår ikke på grunn av fri flyt av meninger, det derimot er snakk om respektabel og anstendig meningsutveksling mellom folk som forstår og respektere sentrale spilleregler for at alle skal kunne fremme sine meninger i de rette debattforumene som for to hundre år siden var snakk om samtaler i røykerom, salongsrom, ved forhandlingsbordet hvor det er lovbestemt at det skal være politiske rettigheter, som i de mange konstitusjonene og håndfestningene for eksempler fra meget gammelt av. Selv den meste tyranniske kongen kunne ikke legge seg borti meningsutvekslingene mellom adelsmenn, mellom handelsmenn, mellom prestene og mellom undersåtter om rikets tilstand så lenge de følge regler - deriblant for å unngå majestetsfornærmelse og statssvik. 

Det som er feilen med nettet omkring sosiale medier, blogger, suspekte og falske nettmedier er at det i virkeligheten er snakk om anarkiske tilstander med total mangel på regler. Nå er det gått så langt, at flere land har begynte å gripe inn, og i Kina har de for lengst innført praksisen om at nettdeltagelse ikke er en fritakelse fra den fysiske virkeligheten. Det blir ikke mulig å utveksle meninger fordi det har blitt spottsalg av meninger over hele fjøsa mellom ukjente som beryktede, som alle nektet å respektere hverandre som behovet for å stå ved sine påstander. Det blir for lett å lyve, overdrive, spre onde rykter (som var straffbart i menneskehetens historie, noen ganger med dramatiske straff som å få tungen skåret ut) og manipulere - det finnes folk der ute som spre usannheter, misinformasjon og sabotasje mot betaling. 

Demokrati forutse orden og gjensidige respekt mellom folk som overholder reglene. 

Men det er IKKE nettet som har kastet det liberaldemokratiske systemet ut i en eksistenskrise, det i virkeligheten bare tilskye og avverge reforminnsats til fordel for suspekte krefter som de amerikanske oligarkene, de nyliberalistiske fanatikerne som tror det er viktigere å bli rik fremfor å ivareta samfunnsinteresser og den voksende radikalistiske tendensen uansett om det er til venstre eller til høyre, som utløse uønskede og uforutsette konsekvenser. 

[knopflerbruce]

Det burde i alle fall begrenses hva folket, gjennom folkevalgte, skal kunne blande seg inn i. Slik det er nå, kan jo i praksis flertallet gjøre omtrent hva de vil mot mindretallet ved å velge folk inn. At det er nødvendig med noe felles rundt rettsvesenet og liknende, er en ting - men det er misbruk av demokratikonseptet at majoriteten kan bestemme hva minoriteten skal betale i skatt - for eksempel. Det som angår folks privatliv må folkevalgte klare å holde seg unna.

[JK22]

knopflerbruce skrev (Akkurat nå):

men det er misbruk av demokratikonseptet at majoriteten kan bestemme hva minoriteten skal betale i skatt

Det er ikke misbruk om majoriteten og minoriteten er i stand til å inngå kompromiss, og mye av det politiske livet innenfor et demokratisk system handler om hvordan å forhandle med hverandre som likemenn uten særrett for å finne fram til de rette kompromisser som det er mulig å leve med. Demokratikonseptet rommet så mye, men pluralisme og kompromissvillighet er sentralt. Det skje av og til at man måtte tvinge gjennom nødvendige handlinger, men det vil være en politisk handling som skaper nye betingelser og handlingsrom for fremtidige politiske manøvreringer - slik at gårdagens taperen kan bli morgendagens vinneren.

Det er alltid taperne og vinnere uansett styresett. 

[JK22]

Orion666 skrev (9 timer siden):

Denne tråden er ment å handle om demokrati. Vennligst legg knullepratet i en annen og mer passende tråd. Takk.

Slik vulgær språkbruk! 

Demokratismen er i menneskehetens instinkter fra for 900,000 år siden da erectusene utsettes for voldsomme genetiske endringer som skapte dagens menneskeheten, som ved dette tidspunktet var dynamiske flokkdyr som ikke fulgt et fast mønster som primatflokkene annetsteds - vi er egentlig ikke instinktive flokkindivider fra naturens side selv om vi er sosialt aktivt. Da mennene blir sexgal (det er aktuelt vitenskapelig bevist!) og kvinnene blir hemmeligholdende om egne fruktbarhet - alle andre dyr har synlige fysiske tegn på seg når disse er i "brunst" - gjør det nemlig at vi havnet i "midten". 

Og det er dette som gjør "enmannsstyre" og "flermannsstyre" realistisk fra meget gammelt av. Menn og kvinner blir mer sosialt oppvakt, innovativt og løsningsorientert - som mangedoblet seg etter den kognitive revolusjonen for 70,000 år siden for sapiensene. Før denne revolusjonen var sapiensene bare intelligente dyr, etterpå blir de siviliserte dyr. Med sivilisasjon oppsto det som vil lede til den moderne demokratismen som i virkeligheten har sine røtter i menneskedyrets instinkter som et sosialt dyr som ikke hadde naturgitte mønster for samliv/sameksistens med andre. 

Så uansett hva som enn skje; demokratismens aner betyr at menneskeheten i hele sin eksistens vil ha en tendens for å utvikle demokratiske eller liknende systemer for styring og sameksistens. 

[TAC-2]

Overgangen fra papiraviser til nettaviser har ført til et kvalitetsfall over nesten hele linjen. Takket være menneskets natur og nettets klikkøkonomi så er det mer lønnsomt med "Akkurat nå: KATASTROFE"  som viser seg å handle om en realitydeltagers siste hårklipp enn å skrive en velbalansert artikkel om politikk. Hvis du først skriver noe om politikk så lønner det seg å vinkle det mest mulig kontroversielt. Uten en fri, rasjonell og objektiv mediedekning fungerer ikke demokratiet fordi mange velgere ikke klarer å sortere fakta fra drittslenging, propaganda, karismatiske sektledere og fiendtlig påvirkning.

Det hjelper heller ikke at store menneskegrupper i mange i-land har opplevd en økonomisk stagnasjon eller tilbakegang mens forskjellene øker.

[Tastaturkriger]

skaftetryne32 skrev (På 5.1.2025 den 14.37):

Jeg føler vel at den fjerde statsmakt ikke gjør nok for å kritisere tvilsomme kilder å utføre faktasjekker på politisk retorikk man gjerne mistenker at kommer rett fra fascistene i kremlin eller maga, registrerer at frp vil stoppe støtten til NRK midt oppi dette her, galskap spør du meg.

Personlig mener jeg politikken bør være i større grad basert på naturvitenskap, så altfor mange politikere som tviholder på sine eldgamle ideologiske løgner. 

Pussig. Jeg kjøper alt du sier, bortsett fra at vi er tjent med å ha en statskanal. 

Statskanalen går mest utover seriøse medier som Aftenposten, og den breier seg ut på alle platformer. Dette gir et potensiale for indoktrinering, samtdig som seriøs presse får vanskeligere for å utfordre. Til slutt er alt tabloid som ikke er statlig. 

Nå mener jeg ikke at NRK har samme type propagandaføring som i russisk media. Men NRK har bias. Når NRK intervjuer angående strømstøtte, så er journalist aggressiv og agitert. Menneskelig bias bør ikke få monopol. Det er for mange ulemper med denne mastodonten, og jeg støtter Frp helt og holdent i nedleggelse. 

[Reg2000]

1 hour ago, TAC-2 said:

Overgangen fra papiraviser til nettaviser har ført til et kvalitetsfall over nesten hele linjen. Takket være menneskets natur og nettets klikkøkonomi så er det mer lønnsomt med "Akkurat nå: KATASTROFE"  som viser seg å handle om en realitydeltagers siste hårklipp enn å skrive en velbalansert artikkel om politikk.

Det er ikke generelt i avisene vi ser det store kvalitetsfallet selv om feks Dagbladet tjener godt på den typen artikler. Hovedproblemet er at man erstatter velbalanserte artikler om politikk med ekstreme påstander fra twitter eller tiktok. Desinformasjonen vinner dessverre informasjonskampen, spesielt når de overhodet ikke trenger forholde seg til vanlige regler for journalistikk, eller noen form for redaktøransvar. Uten noen form for regulering av SOME er demokratiet tapt. Vi ligger bare noen år bak skrullingland som USA.

[knopflerbruce]

JK22 skrev (4 timer siden):

Det er ikke misbruk om majoriteten og minoriteten er i stand til å inngå kompromiss, og mye av det politiske livet innenfor et demokratisk system handler om hvordan å forhandle med hverandre som likemenn uten særrett for å finne fram til de rette kompromisser som det er mulig å leve med. Demokratikonseptet rommet så mye, men pluralisme og kompromissvillighet er sentralt. Det skje av og til at man måtte tvinge gjennom nødvendige handlinger, men det vil være en politisk handling som skaper nye betingelser og handlingsrom for fremtidige politiske manøvreringer - slik at gårdagens taperen kan bli morgendagens vinneren.

Det er alltid taperne og vinnere uansett styresett. 

Å bli overkjørt er ikke et kompromiss. Og det er jo dette du får med progressive skattesatser, hvor man i større og større grad ikke blir hørt jo mer man tjener. Det er en iboende feil ved dagens demokrati.

Det finnes andre eksempler, også - for eksempel at dem som ikke vil ha søndagsåpent kan få politikere til å lage regler som forbyr dette - fremfor at vi ikke har reguleringer, og lar folk handle når de vil det (gitt at butikkeieren selv ønsker holde åpent). Det er ingen tilhengere av søndagsåpent som vil pålegge motstanderne å handle på søndag, mens motstanderne vil pålegge de som vil handle søndag å velge en annen handledag. Det er ikke hverken balansert eller et greit kompromiss. Kompromisset mellom forbud mot søndagshandel og påbudt søndagshandel er frivillig søndagshandel.

[JK22]

knopflerbruce skrev (4 minutter siden):

Å bli overkjørt er ikke et kompromiss. Og det er jo dette du får med progressive skattesatser, hvor man i større og større grad ikke blir hørt jo mer man tjener. Det er en iboende feil ved dagens demokrati.

Det finnes andre eksempler, også - for eksempel at dem som ikke vil ha søndagsåpent kan få politikere til å lage regler som forbyr dette - fremfor at vi ikke har reguleringer, og lar folk handle når de vil det (gitt at butikkeieren selv ønsker holde åpent). Det er ingen tilhengere av søndagsåpent som vil pålegge motstanderne å handle på søndag, mens motstanderne vil pålegge de som vil handle søndag å velge en annen handledag. Det er ikke hverken balansert eller et greit kompromiss. Kompromisset mellom forbud mot søndagshandel og påbudt søndagshandel er frivillig søndagshandel.

De valgte representantene som har jobben med å sørge for kompromissløsning, er pliktig mot sitt partiprogram og sine velgerne som valgt dem på grunn av partiprogram, meritter og tillit mot dem -  og dermed er disse ansvarlig om disse ikke klarte å produsere resultater som velgerne kan leve med. Alle kunne se hva som hendt Ap mens Høyre sliter med at deres statsministerkandidat er en av de meste uærlige politikerne på lenge.

Men en sentral del av det liberaldemokratiske systemets krise i dag skyldes at politikerne ikke har graskontakt med velgerne og folkeopinionen og hadde konstruert fram umuligheter i de siste tretti årene som gjør inngrep og maktbruk ytterst problematisk som Støre oppdaget under strømpriskrisen hvor det letteste var å gå inn for midtetidige nødløsninger og gjør så lite som mulig mot strukturelle hindringer som hadde blitt reist ved feil. For mange lover. For mye frislipp av markedskrefter. For mye fokus på tjenester og tilbud i velferd som sosialstøtte. For mye fokus på å berike seg, slik at man i dag sløser bort mye penger i bytte mot lite tilbake. Hele systemet som bare tjue år siden fungert meget godt, har kjørt seg fast. 

Dessuten hadde en tvang etter raske løsninger, voksende toleranse for kortsiktig protestbevegelser i alle retninger og ideologisk overstyring med ekkokammer-liknende tilstander gjort at man har fått en generasjon av politikerne som ikke besitte lik mye kompetanse som eldre generasjoner. Da Ap returnert til makten, hadde de fleste ventet seg "god, gammelt" fra et parti kjent for skikkelighet og statsforstand - det blir en nedtur av de sjeldne fordi disse ikke lenge evnet å takle kriser lik godt som før. Høyre på sin side var blitt for markedsvennlig og grådig. 

Tatt i betraktning gjør både Solberg og Støre en god jobb i deres virke som statsministre, men deres feil er at de hadde latt systemet synke ned i kvikksandliknende omstendigheter i selvgodhetens navn, og dermed ikke lenge kunne håndtere de stadige mer utfordrende hendelsene og utvikling - Solberg ivret for sterkt for å forme om Norge i hennes navn mens Støre ivret for sterkt med å holde det stødig tross hans stivhet - han er og vil for alltid være en utenrikspolitiske karrieremann. "Bedrift-Norge" blir bare for mye; jo mer Norge "effektiviseres" - jo mer statsdirektering måtte til, selv hvis man privatiserte alt og fjerne all skattlegging. Dette er allikevel ubetydelig når man at det egentlig går bra for folk flest og for økonomien i Norge tatt i betraktning faktumet om det er inflasjon, mislykket politikk i andre land og krigstid. 

Så hvorfor er det store problemer og folkelig misnøye? Fordi man hadde blitt for selvopptatt, for egoistisk og for kortsiktig, og dermed håndtere systemproblemene så galt som mulig fra land til land. I mange tilfeller endt man opp med å stemme mot sine egne interesser, og forverret det som er allerede hendt. Norge er egentlig heldig; men oljepengene er blitt et meget stort problem samtidig som det er klart at politiske feil som skyldes uvitenhet og arroganse får større ringvirkninger enn ventet. 

Det er alltid problemer hele tiden i et demokratisk styre, disse må bare bearbeides og løses selv om det alltid vil komme nye problemer. Men når systemet begynner å fuske og krisehåndteringen tapte seg, samtidig som det gikk litt for fort i svingene som sett med Solberg, vil marginene krympes til ingenting. 

Men det norske demokratiets eksistens er ikke truet. Det samme kan ikke sies om flere vestlige land, med USA i førsteplassen, hvor eksistenstrusselen har blitt nærmest akutt. Der hadde folket rett og slett mistet hodet. 

[tommyb]

11 hours ago, Tastaturkriger said:

Pussig. Jeg kjøper alt du sier, bortsett fra at vi er tjent med å ha en statskanal. 

Statskanalen går mest utover seriøse medier som Aftenposten, og den breier seg ut på alle platformer. Dette gir et potensiale for indoktrinering, samtdig som seriøs presse får vanskeligere for å utfordre. Til slutt er alt tabloid som ikke er statlig. 

Nå mener jeg ikke at NRK har samme type propagandaføring som i russisk media. Men NRK har bias. Når NRK intervjuer angående strømstøtte, så er journalist aggressiv og agitert. Menneskelig bias bør ikke få monopol. Det er for mange ulemper med denne mastodonten, og jeg støtter Frp helt og holdent i nedleggelse. 

Jeg er fundamentalt uenig. Ikke er jeg bare uenig, jeg mener rett ut at du vurderer NRK og Aftenposten med svært kraftig bias selv. 

Hele befolkningen har tilgang til NRK. Kun et lite utvalg som har så mye penger at de synes det er verd å bruke noen av dem på nyheter har tilgang til Aftenposten. Og Aftenposten er åpent konservativt og har sterkt bias mot høyresiden, som også rommer størst andel av de overnevnte med frie midler å bruke på informasjon man kan få tak i gratis.

NRKs oppdragsgiver er ikke Regjeringen. NRKs oppdragsgiver er Stortinget. Stortinget er representasjonen av velgerne, og derfor representerer NRK også alle velgere. Dersom det er riktig at NRK har uønsket bias - som de altså objektivt målt i mindre grad har enn nevnte Aftenposten - så kan man korrigere dette med at Stortinget setter ned retningslinjer.

Det er enkelt å kalle dem ARK og deskreditere dem, som populistene i Norge har gjort i førti år. Det er bare usant. De er i likhet med BBC blant de beste nyhetsorganisasjonene i verden - og de har tilgang på ressurser til å gjøre bedre journalistisk arbeid enn nyhetsaggregatorer.

 

[skaftetryne32]

Tastaturkriger skrev (14 timer siden):

Nå mener jeg ikke at NRK har samme type propagandaføring som i russisk media. Men NRK har bias.

De som mener NRK er partiske har jeg et inntrykk av at er gjerne ganske partiske selv, no offense, og det er derfor de oppfatter NRK som partiske, personlig mener jeg NRK står som en bastion i forhold til seriøsitet og nøytralitet, det er nok fordi de får nok statsstøtte, se hva dagbladet er blitt til, i sin desperasjon etter kroner er de blitt ganske puppefikserte, vi er nødt til å øke støtte til mediene ikke redusere den, ellers blir alle de seriøse nyhetskildene våre som the sun eller verre. 

[MrL]

tommyb skrev (På 6.1.2025 den 17.39):

[3] Ingen demokratier har absolutt fri flyt av meninger. Det er heller ikke det ytringsfrihet er ment å beskytte, men det har tydeligvis vokst fram en misforståelse om dette de siste tiårene. Ytringsfrihet handler om at man skal kunne kritisere makthavere uten å være i fare. Dersom du ytrer din mening om at jeg burde vært skutt for mine meninger, begår du lovbrudd. Den ytringen er forbudt. Og det du beskriver er strengt tatt at med en gang man har en lovgivende forsamling er demokratiet borte. Det er heller ikke riktig.

 

Det vil aldri være absolutt ytringsfrihet, men den handler om langt mer enn å kunne "kritisere makthavere uten å være i fare".


Ytringsfrihet er den friheten alle mennesker har til å gi uttrykk for det de mener, og ønsker å si noe om.  Ref.

Dette prinsippet er til og med stadfestet i grunnloven: "Alle har rett til å ytre seg frimodig om statstyring og kva anna emne som helst". 

Ja man må begrense den noe fordi den krasjer med andre prinsipper, men det må gjøres i så liten grad som mulig. 

En kar som ble dømt for å si "de skulle vært skutt" til et homofilt par ble først om fremst dømt pga offeret seksuelle legning, så nødvendigvis er ikke den setningen ulovlig mot alle.  Man har faktisk relativt fri flyt av meninger i Norge med unntak av hatkriminaltet, ærekrenkelse og ytringer som egentlig dreier som om utførelse av kriminelle handlinger. Det er mao stor forskjell på å mene at noen burde dø/bli skutt kontra å indikere at noen burde utføre denne handlingen. 
 

 

tommyb skrev (På 6.1.2025 den 17.39):

 

Dagens styringsform er sårbar for manipulasjon og manipulasjonen retter seg mot følelser og bruker nøye utvalgte fakta eller usannheter for å vri folkeopinionen.

 

Ytringsfriheten må gi tilganger til å manipulere, for manipulering kan i stor være subjektivt. 

Manipulering kan skje i både form av sensur og ensidig informasjonflyt/spamming, derav kan man heller ikke bedrive sensur - i stor grad. Det viktigste er å sikre at all informasjon og meninger er tilgjengelig, ikke at de er begrenset.

Det er endeløse problemer knyttet til sensur og manipulasjon(ved sensur). Vi ser til at Zuckerberg - som har blitt presset av myndighetene til sensur - for noen timer siden forteller at de har gjort mange feil, og det er på tide å gå tilbake til "restoring free expression on our plattform" ved bruk av mindre sensur. De kvitter seg med faktasjekkererne, for gjett hva.. faktasjekkererne valgte å sensurere etter egne politiske agendaer, som er nettopp det som skjer når man gir en gruppe eller stat mulighet til å sensurere og velge hva som er "sant".

Hva som er usannheter er diskuterbart, et av ytringsfrihteten prinsipper er at den skal gi tilgang til å utfordre sannheten, det er mottaker som må velge hvilken sannhet man tror på. MAO, det er alle sin rett til å vri sannheten - man må heller argumentere med hva man selv mener er sannhet. 
 

JK22 skrev (På 6.1.2025 den 17.51):

Demokrati forutse orden og gjensidige respekt mellom folk som overholder reglene. 

Som er også det som kjennetegner et diktatur.

Høres mer ut som mottoet til "folkedemokratiet" Kina, enn Norge. 

Endret 10 timer siden av MrL

[tommyb]

2 hours ago, MrL said:

[1] Vi ser til at Zuckerberg - som har blitt presset av myndighetene til sensur - for noen timer siden forteller at de har gjort mange feil, og det er på tide å gå tilbake til "restoring free expression on our plattform" ved bruk av mindre sensur. De kvitter seg med faktasjekkererne, for gjett hva.. faktasjekkererne valgte å sensurere etter egne politiske agendaer, som er nettopp det som skjer når man gir en gruppe eller stat mulighet til å sensurere og velge hva som er "sant".

[2] Hva som er usannheter er diskuterbart (...)

[1] Zuckerberg kvitter seg med faktasjekkere for å tekkes den nye presidenten som hater dem.

[2] Du kan diskutere med alt truth om du vil, for de av oss med autistiske tilbøyninger så er fakta fakta og alt fakta løgn.

[JK22]

MrL skrev (4 timer siden):

Som er også det som kjennetegner et diktatur.

Høres mer ut som mottoet til "folkedemokratiet" Kina, enn Norge. 

Du spiller ikke fotball uten regler. 

[geir__hk]

On 1/5/2025 at 3:03 PM, Trulss said:

Kanskje vi trenger mindre demokrati. Nåværende fører galt av sted som følge av mange kokker og mye søl uten mål og mening.

Vi ser jo hvordan "mindre demokrati" i praksis slår ut i et land som vi har grense til. Her risikerer du som mann å få besøk på døra og høflig men bestemt bli geleidet til fronten i en krig som ikke var så langt unna som du trodde likevel. For det er ingen som motsier han som bestemmer seg for at det skal være sånn.