Må dagens demokrati fornyes?

[ForTheImperium]

Det virker sånn som for meg og kanskje for mange at dagens vestlige demokratiske system takler ikke det 21 århundrets utfordringer. Autoritære krefter er jo fremmasj og etter mine øyner vinner terreng i alle slags platformer. Må demokratiet fornyes? Er dagens system sterk nok til å stå imot autotiære krefter?

[Orion666]

Hvilket demokrati sikter du til? Det er et utall demokratier i verden. Det norske politiske demokratiet er av The Economist rangert som det beste i verden.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/The_Economist_Democracy_Index
 

Det betyr selvsagt ikke at vi er perfekte, men mitt instinkt sier at vi gjør mye riktig.

[ForTheImperium]

Orion666 skrev (20 minutter siden):

Hvilket demokrati sikter du til? Det er et utall demokratier i verden. Det norske politiske demokratiet er av The Economist rangert som det beste i verden.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/The_Economist_Democracy_Index
 

Det betyr selvsagt ikke at vi er perfekte, men mitt instinkt sier at vi gjør mye riktig.

Du har rett at i Norge fungerer demokratiet, men i andre større europeiske land så er det mye problemer som demokratiet ser mer svekket ut?

Endret søndag kl 13:04 av ForTheImperium

[skaftetryne32]

ForTheImperium skrev (1 time siden):

Må demokratiet fornyes? Er dagens system sterk nok til å stå imot autotiære krefter?

Jeg føler vel at den fjerde statsmakt ikke gjør nok for å kritisere tvilsomme kilder å utføre faktasjekker på politisk retorikk man gjerne mistenker at kommer rett fra fascistene i kremlin eller maga, registrerer at frp vil stoppe støtten til NRK midt oppi dette her, galskap spør du meg.

Personlig mener jeg politikken bør være i større grad basert på naturvitenskap, så altfor mange politikere som tviholder på sine eldgamle ideologiske løgner. 

[Orion666]

ForTheImperium skrev (48 minutter siden):

Du har rett at i Norge fungerer demokratiet, men i andre større europeiske land så er det mye problemer som demokratiet ser mer svekket ut?

Demokratiet har alltid hatt utfordringer. Det er ikke alle som ønsker demokrati, og derfor har demokratiet alltid hatt mektige fiender. Heldigvis har autokratier og diktaturer enda større strukturelle svakheter som gjør at over tid vil disse styrte og forhåpentlig bli erstattet med demokratier.

[Trulss]

Kanskje vi trenger mindre demokrati. Nåværende fører galt av sted som følge av mange kokker og mye søl uten mål og mening.

[skaftetryne32]

Trulss skrev (6 minutter siden):

Kanskje vi trenger mindre demokrati.

Vi prøvde nettopp det med kommune og fylkessammenslåinger, funka ikke så bra. 

[Trulss]

skaftetryne32 skrev (2 minutter siden):

Vi prøvde nettopp det med kommune og fylkessammenslåinger, funka ikke så bra. 

Vi ga det vel egentlig ikke sjansen eller nok tid. Nå ha vir igjen Nav-kontorer og fullt byråkrati for hver 10. kilometer, noe som burde være unødvendig i 2025.

[JK22]

Steng av nettet. Hvis ikke, innføre lovrammer for alle nettselskaper og nettdeltagere som må dermed følge lovene hvorfra disse kom.

Hele 90 % av misinformasjonen på nettet som er til stor hjelp for oligarker, rasister, autoritære, fanatikere og ekstremister er lovbrudd på eksisterende lovverk i den store flesteparten av verdensstater, medregnet USA og Norge. En twitter/X-post kan komme med en påstand som ikke er lov etter amerikansk lov, mens en avisredaksjon som kom med den samme påstanden risikere saksøksmål, rettsforfølgelse og nedleggelse. 

Nettet gjør folket til den største trusselen mot demokratiet ved å fremme uvitenhet, fordommer og fordumming. 

[Maskinfører]

Ja og gjerne konverteres til direkte demokrati  

[tommyb]

Først vil jeg gjenta at representativt demokrati er den beste styreformen vi har.

Det fungerer forskjellig imidlertid i hver stat, og er typisk litt preget av forskjellige strømninger avhengig av når det ble innført. Man legger gjerne inn en rekke beskyttende elementer i en ny grunnlov, og det gjør at det kan være vanskeligere å oppdatere/tilpasse styreformen når samfunnet har gjennomgått endringer og kanskje hadde hatt godt av revisjoner. Ref. USA. Spørsmålet ditt var om det må fornyes, og på et generelt grunnlag og ikke spesifikt for en gitt stat.

Vel, det er tydelig at det har en rekke svakheter for ekstern påvirkning, spesielt i lys av big data analyse og i framtiden økende grad av ondsinnet bruk av generert innhold. Hvis man skal se på en underliggende årsak er det kanskje at politikk i denne formen (og alle andre former?) handler veldig mye om demagogi, debatteknikk, og kynisk utvelgelse av budskap. Jeg tror det kunne vært lurt å gjøre justeringer for å få opp graden av faktabaserte støttesystemer slik at ikke alt man gjennomfører er for å vekke følelser eller sabotere for konkurrentene, og viktige avgjørelser ikke gjøres fordi man er utslitte på slutten av verbale forhandlinger mellom et par-tre partier.

[Uderzo]

Orion666 skrev (8 timer siden):

Demokratiet har alltid hatt utfordringer. Det er ikke alle som ønsker demokrati, og derfor har demokratiet alltid hatt mektige fiender. Heldigvis har autokratier og diktaturer enda større strukturelle svakheter som gjør at over tid vil disse styrte og forhåpentlig bli erstattet med demokratier.

Må skuffe deg der. Demokratier er og har alltid vært, i mindretall. Vesten i dag er ganske unik i historisk sammenheng, at demokratiene her i vesten stort sett har holdt det gående så lenge som de har, er et mirakel.
Det er nær null sjans for et diktatur til å bli et demokrati ved at diktatoren styrtes. Å utvikle et demokrati er en treg og omfattende prosess. Som du er inne på så er et demokrati sårbart, i likhet med at vi har mange eksempler på diktaturer som ikke blir til demokratier, så har vi også mange eksempler på demokratier som blir diktaturer på null komma niks.
Spesielt åpne og liberale demokratier er spesielt utsatt for påvirkning fra både innsiden og utsiden.

Det er overhodet ingen naturlov som sier at alle nasjoner beveger seg mot demokratiet, demokratiet er veldig sjeldent.
Det er naivt å tro at endestasjonen er et demokrati. Tallene og historien er helt tydelig på at det ikke er tilfellet.

https://fn.no/Statistikk/demokratiindeksen

5,5 milliarder mennesker lever under autokratiske styresett per i dag.

[Orion666]

Uderzo skrev (14 minutter siden):

Må skuffe deg der.

Du skuffer meg ikke. Jeg kjenner godt til alt du skriver. Likevel er jeg altså postivi.

Da jeg ble født var Spania, Portugal og Hellas diktaturer. Frankrike var nettopp ferdig med deGaulle-perioden.

I dag lever nesten hele Øst-Europa i demokratier, noen litt skjøre mens andre er solide. Store land i Afrika som Nigeria og Sør-Afrika har hatt flere fredelige valg og matovertakelser. India har fredelige valg og demokrati. Mange av de nye demokratiene er langt fra feilfrie, men de har en tendens til å forbli demokratier. Så langt vi vet. Demokrati med generell stemmerett er jo en relativt ny oppfinnelse, og hvis vi ser på de siste hundre år har populariteten økt ganske kraftig.

Jeg velger å være fortsatt positiv. 
Der har du meg. Jeg er ikke lett å skuffe.

[Maabren]

Den fjerde statsmakt er ein del av problemet for demokratiet samtidig som både politikere og samfunns-eliten undergraver sin del av demokratiet. Om det hadde vore så enkelt at NRK hadde greidd å være redelige eller i det minste sannferdige og holdt seg til fakta ville fleire forholdt seg til di. Nå velger mange vekk NRK og dets like til fordel for info direkte fra kilder som har muligheter til å være både faktabasert og timeaktuelle. Dessverre dukker det opp mykje rusk som ikkje er verdt å forholde seg til eller som har ein agenda om å påvirke, dog lett å gå fem på. Politikere sitter pokker så stille i båten når demokratiet blir pressa eller så blir di ein del av problemet med å mehle si eiga kake framfor å stå opp mot land og styresett som ikkje vil demokratiet noko godt.

Mangel på konsekvenser jamnt over i demokratiske land synast å være den største hemskoen samt straff som knapt er verdt å snakke om. Dernest er lovverket i demokratiske land såpass nedpissa av lover som gjere det nærmast umulig å gjere noko med "turistane" eller folk som har skaffa seg opphold i eit demokratisk land bare for å bedrive "terror" mot befolkning, styresett og elles det di kan pisse på. For Norge sin del har vi til alt overmål noko av det mest elendige som er å oppdrive i form av Støre som "følger med" og Barth Eide som nesten bare bryr seg med Midtøsten og FN.

Demokratiet treng ikkje fornyast, men det burde få konsekvenser viss NRK ikkje greier å gjere jobben sin, det burde få konsekvenser viss politikere velger å selge unna landets sjølvråderett heller enn å ta vare på det og dets innbyggere. Alt henger saman og den følelsebaserte galskapen som har prøvd å fjerne fakta som rettesnor står for fall og kanskje kan demokratiet reddast om mange nok bryr seg...

[JK22]

Orion666 skrev (21 minutter siden):

Du skuffer meg ikke. Jeg kjenner godt til alt du skriver. Likevel er jeg altså postivi.

Da jeg ble født var Spania, Portugal og Hellas diktaturer. Frankrike var nettopp ferdig med deGaulle-perioden.

I dag lever nesten hele Øst-Europa i demokratier, noen litt skjøre mens andre er solide. Store land i Afrika som Nigeria og Sør-Afrika har hatt flere fredelige valg og matovertakelser. India har fredelige valg og demokrati. Mange av de nye demokratiene er langt fra feilfrie, men de har en tendens til å forbli demokratier. Så langt vi vet. Demokrati med generell stemmerett er jo en relativt ny oppfinnelse, og hvis vi ser på de siste hundre år har populariteten økt ganske kraftig.

Jeg velger å være fortsatt positiv. 
Der har du meg. Jeg er ikke lett å skuffe.

Det er noe i det; det har fra meget gammelt av alltid vært en todeling av menneskelig styresett; enmannsstyre mot flermannstyre - og denne todelingen som rivaliseres - og dermed munnet ut i diktatur vers demokrati, har fulgt menneskeheten helt fra begynnelsen, kanskje helt siden erectusene (Homo Erectus) levd, da kvinnemennesket kunne kamuflere sin fruktbarhet for mannsmennesket.

Vi kunne studere primatsflokker i dag for å realisere at haremdanning og et strengt sosialt hierarki hvor alfamannen kunne ha befruktningsrett var vanlig for rundt en million år siden. Men selv da, kunne ikke alfamannen ha all makt uten sosial aksept fra flokken og dermed måtte ha vennskapsbånd og allianseoppbygging - som kunne sees i sjimpanseflokk og andre flokk hvor det som tilsynelatende var snakk om den sterkestes rett, vist seg å være bygd på flertallets aksept. I senere tid, da mennene ikke lenge kunne se om kvinnene var fruktbart eller ikke, samtidig som unnfangelse av barn blir mye vanskeligere slik at gjentatte samleie måtte til, fulgt dette til nye betingelser for sosial hierarki og samliv i flokken, som deretter besto av flere par med slektsbånd, som hentet fremtidige maker fra andre flokker.

Det gjør at mennene måtte konkurrere med hverandre og finne nye tilværelsesmodeller - fram til jordbruksrevolusjonen for 11,000 år siden hadde dette munnet ut i meget mange forskjellige sosiale og sosialmaktbaserte løsninger som er gjenkjennelig for oss i dag; demokrati - som betyr flertallets aksept ved at disse får medbestemmelsesrett - fikk mer fastere form, og har eksistert i hver eneste sivilisasjon og kultur over hele verden. Sosialt sett var enmannsstyre bare mulig med flertallets aksept, men så kom "høvdingsretten" gjennom akkumulering av eiendeler og verdier essensielt for et samfunn, slik at en ny form for enmannsstyre basert på materiell berikning og utnyttelsesrett oppsto. 

Den moderne demokratismen slik vi kjenner den, har meget gamle røtter helt tilbake til primatsflokkenes ære for flere millioner år siden. Det var i antikken dette institusjonaliseres, men det har vi fra bevarte tekstkilder - fordi det har arkeologisk sett vist seg at egalitær maktfordeling med hierarki basert på sosial aksept fremfor tvang var mer utbredt enn ventet i neolitikum (8000-4000 f.kr). Vi kan fremdeles finner dette i sosialiteter i fjerntliggende land verden rundt, hvor man finner rådsforsamlinger av enhver sort fra et grisegrend til et stammeterritorium der den som besitte makten, må ha aksept fra hans likemenn eller representanter som kom fra familie/slekt eller lokalsamfunn. Dette kalles av visse for "primitiv demokrati". Selv tyranner kunne ikke tilrane seg makten uten aksept, da man ennå ikke hadde krigerklasse eller et samfunn med sterk ulikhet. 

Det sies at tyranni, monarki, aristokrati og oligarki (Vestens farligste fiende er på innsiden - de rike oligarkene) oppsto i bysamfunn, men det gjør også demokrati, som i likhet med alle andre styreformer institusjonaliseres i antikken, først og fremst i de greske bystater, deretter i republikker som kunne være snakk om by eller stammevelde, som Romerriket selv, men disse var svært forskjellig - athensk demokrati var "pøbeldemokrati" eller "direktedemokrati" selv om det bare var om den frie mannlige befolkningen med fast inntekt. 

Så kom voldsherskerretten. Dette stort sett hendt i rotløse stammesamfunn som hadde utviklet en "parasittsivilisasjon" ved å livnære seg på fastboende og velstående nabostammer gjennom bruk av vold, våpenrett, militær begavelse og autoritær lydighet vektlegges, og oppsto først i slutten på den neolittiske tiden da horder av krigerne invaderte sentrale Europa i løpet av meget liten tid. En araberhistoriker for lenge siden bemerket at historien gikk i sirkel hvor en stamme angrep og avløse en fastboende stamme, slo seg ned og siden bygd opp rikdommer og velstand, for deretter å utsettes for angrep fra andre stammer. Det blir legitimt å bruke vold for å kue all motstand, skape frykt og bygge opp et støtteapparat gjennom fordeling av ressurser som stjeles fra befolkningen. Dette er dagens autoritære styrets sanne natur. 

Ennå hadde flermannsstyrets idealene aldri slukket. Det er en essensiell del av menneskebevisstheten. Selv i enevoldskongedømmets dager måtte enevoldsherskeren støtte seg på sentrale prinsipper nedfestet i religion, samfunnstenkning og hierarkisystemet for å kunne regjere ukrenkelig, med meget få unntak som med gudekongene og keiserstyre i Kina/Korea var enmannsstyret aldri løsrevet fra flermannsstyret.

Tsardømmet i Russland var et gudekongestyre pga. alliansen mellom fyrstehuset og kirkeledelsen i Moskva. Der hadde de nemlig seige tradisjoner for flermannsstyre som sovjet og mir som allikevel bli så tappet for all kraft, at et totalitært brutalitetsregime kunne overta i 1600-tallet. De har aldri klart å bryte seg ut av dette jernteppet, hvilken er hvorfor demokratismen har så ringe kår der i det russiske landet, en slavementalitet hadde festet seg. Vi kunne også si det samme med muslimene, som egentlig har et stort problem med å ha et så inngripende religiøst sosialkontrollapparat slik at demokrati er problematisk, for Islam hadde aldri tatt motmæle mot despotismen i kontrast til jødedommen, hvis Bibelen er full av anekdoter om sakrale-profane sammenstøter og kristendommen, som ment herskeren måtte regjere med kløkt og rettferdighet. 

Demokratismen er snakk om viljestyrken av den saktegående som triumfere før eller senere, fordi i et komplisert menneskesamfunn er samarbeid, aksept, legitimitet og gjensidige verdier som kravstorhet essensielt - da betyr det at enhver fremtidig styre for overlevelsens skyld er nødt til å basere seg på en legitimitet som aksepteres av flesteparten som utgjør samfunnet. Bare demokrati uansett form, liberaldemokratismen er bare en av flere modeller - kunne oppfylle slike kriterier. Alle andre styreformer basert på enmannsstyreprinsippet er utilstrekkelig i det tjueførste århundret, da disse vil ha kort varighet og kronisk ustabilitet - for selv om demokrati har en innbygd ustabilitet, kan den justeres og reformeres uten å ende sin eksistens.

Og her ligger problemet med demokratiet; når den fornyes, mente det at noen må være i stand til å tjene som vakter som alarmere systemet om at det oppstå et fornyelsesbehov. Nyliberalismen - som ifølge flere er i ferd med å gli inn i neoføydalisme - har sendt det liberaldemokratiske systemet ut i en alvorlig eksistenskrise. Dette var ikke innsett inntil det var nesten for sent. Da hadde hele systemet blitt meget gjennomsyret og vanskelig å overhale bokstavelig talt. 

[Orion666]

JK22 skrev (6 timer siden):

Vi kunne studere primatsflokker i dag for å realisere at haremdanning og et strengt sosialt hierarki hvor alfamannen kunne ha befruktningsrett var vanlig for rundt en million år siden. Men selv da, kunne ikke alfamannen ha all makt uten sosial aksept fra flokken og dermed måtte ha vennskapsbånd og allianseoppbygging - som kunne sees i sjimpanseflokk og andre flokk hvor det som tilsynelatende var snakk om den sterkestes rett, vist seg å være bygd på flertallets aksept. I senere tid, da mennene ikke lenge kunne se om kvinnene var fruktbart eller ikke, samtidig som unnfangelse av barn blir mye vanskeligere slik at gjentatte samleie måtte til, fulgt dette til nye betingelser for sosial hierarki og samliv i flokken, som deretter besto av flere par med slektsbånd, som hentet fremtidige maker fra andre flokker.

Denne tråden er ment å handle om demokrati. Vennligst legg knullepratet i en annen og mer passende tråd. Takk.

[skaftetryne32]

Maskinfører skrev (10 timer siden):

Ja og gjerne konverteres til direkte demokrati  

Jeg føler problemet med direkte demokrati er at gjennomsnittspersonen kan være en jævla idiot, og denne jævla idioten har neppe satt seg inn i noe som helst , idioten lar seg styre av følelser, og sinte poster på X. Jeg mener vi definitivt trenger en mer opplyst befolkning før vi går for direktedemokrati, en skole med kildekritikk som eget fag er en god start. 

[MrL]

JK22 skrev (11 timer siden):

Steng av nettet. Hvis ikke, innføre lovrammer for alle nettselskaper og nettdeltagere som må dermed følge lovene hvorfra disse kom.

Hele 90 % av misinformasjonen på nettet som er til stor hjelp for oligarker, rasister, autoritære, fanatikere og ekstremister er lovbrudd på eksisterende lovverk i den store flesteparten av verdensstater, medregnet USA og Norge. En twitter/X-post kan komme med en påstand som ikke er lov etter amerikansk lov, mens en avisredaksjon som kom med den samme påstanden risikere saksøksmål, rettsforfølgelse og nedleggelse. 

Nettet gjør folket til den største trusselen mot demokratiet ved å fremme uvitenhet, fordommer og fordumming. 

Så et fritt demokrati er en trussel mot demokratiet.

Nettet og fri flyt av informasjon er ikke en trussel demokratiet, trusselen er "idiotene" som bruker det. 

Det vi trenger er at folk begynner å klare å behandle informasjon, tenke og lære seg kildekritikk. 

Endret i går, 09:03 av MrL

[bzzlink]

19 hours ago, skaftetryne32 said:

Jeg føler vel at den fjerde statsmakt ikke gjør nok for å kritisere tvilsomme kilder å utføre faktasjekker på politisk retorikk man gjerne mistenker at kommer rett fra fascistene i kremlin eller maga, registrerer at frp vil stoppe støtten til NRK midt oppi dette her, galskap spør du meg.

Personlig mener jeg politikken bør være i større grad basert på naturvitenskap, så altfor mange politikere som tviholder på sine eldgamle ideologiske løgner. 

Den 4. statsmakt pleide å ha mye mere makt og oppmerksomhet. Opptil for bare 5-10 år siden, eide de mye mer av tiden vår og påvirkning på oss. Vinklingene deres var de eneste som virkelig nådde igjennom og påvirket opinionen.

20 hours ago, ForTheImperium said:

Det virker sånn som for meg og kanskje for mange at dagens vestlige demokratiske system takler ikke det 21 århundrets utfordringer. Autoritære krefter er jo fremmasj og etter mine øyner vinner terreng i alle slags platformer. Må demokratiet fornyes? Er dagens system sterk nok til å stå imot autotiære krefter?

Jeg er enig i premisset ditt for tråden, men uenig i spørsmålet ditt om å stå i mot autoritære krefter. La meg forsøke å forklare:

Demokratiet vårt er ikke laget for å stå i mot demokratiske krefter. 

Frem til 1987 så var det mediemonopol i Norge. Massekommunikasjon var forbudt for andre enn staten. 
Selv etter at vi kvittets oss med det absurde monopolet på informasjon, så ble det ikke mye bedre. Da kjøpte LO opp den konkurrerende tv kanalen TV2.

Det meste av massekommunikasjon var/er eid av Arbeiderpartiet, eller organisasjoner med sterk knytting. 

-helt frem til utbredelsen av internett på mobiltelefoner og SoMe, som gjorde at man kunne nå de fleste innbyggere

Så det var egentlig ikke før ca. 2010 at man hadde et reelt alternativ til politisk eid massekommunikasjon.

Så i realiteten var demokratiet vårt mye mer sentralt styrt, fordi man kunne kontrollere i stor grad hva slags informasjon vi innbyggere fikk, og ikke minst vinklingen på den.

Det er vel ingen som helt vet hvordan demokratier fungerer, når alle har lik tilgang til informasjon. Jeg er ganske sikker på at FrP aldri hadde kommet i regjering i 2013, hadde det ikke vært for Facebook, blogger og kommentarfelter som nådde ut til massene.

Sakset fra Store Norske Leksikon:

https://snl.no/Amedia

[Uderzo]

Orion666 skrev (11 timer siden):

Jeg velger å være fortsatt positiv. 
Der har du meg. Jeg er ikke lett å skuffe.

Jeg er nok mer pessimistisk anlagt 😅