Hvor fort forsvinner bensinstasjonene?

[kremt]

32 minutes ago, trikola said:

Jeg kan også tenke meg at levetiden går drastisk ned til slutt: det blir et herk å drive en fossilbil når det er så få av dem

Levetiden til en avansert elbil kan nok bli vesentlig lavere enn 18 år. Ikke overrasket om 10-12 år blir normen. Når den virkelige eldrebølgen til avanserte elbiler kommer får man se. Kanskje er den her allerede for 2013-2015 tesla s der biler blir solgt for hugging og vraking pga reparasjoner er for kostbart. Det er ikke veldig komplisert å holde en relativt enkel fossilbil gående, hvis man har et minimum av peiling. 

[Maskinfører]

Bensinstasjonene vil aldri forsvinne men pumpene vil nok det 

[trikola]

43 minutes ago, kremt said:

Det er ikke veldig komplisert å holde en relativt enkel fossilbil gående, hvis man har et minimum av peiling. 

Mja, det er jo omtrent det jeg mente: det kommer til å bli stadig færre som har dette minimum av peiling og da blir det et herk.

Og dagens nye fossilbiler (som blir 10 år gamle om 10 år) er jo heller ikke relativ enkle. Et eller annet sted hørte/leste jeg de siste dagene at det er flere funksjonsviktige dataprosessorer og tilhørende sensorer i en fossilbil i dag enn i en elbil.

Endret torsdag kl 14:04 av trikola

[barfoo]

39 minutes ago, kremt said:

Det er ikke veldig komplisert å holde en relativt enkel fossilbil gående, hvis man har et minimum av peiling. 

Relativt enkle fossilbiler finst ikkje lenger. Tvert imot er dei meir avanserte enn elbiler, med fleire grensesnitt mellom elektronikk enn mekanikk, og fleire sensorer enn elbiler. Grunnen er at dei har fleire bevegelige deler og fleire systemer som må styrast.

Elbiler er grunnleggande sett ganske enkle, med få bevegelige deler. Kraftelektronikk er ganske driftssikker.

40 minutes ago, kremt said:

Kanskje er den her allerede for 2013-2015 tesla s der biler blir solgt for hugging og vraking pga reparasjoner er for kostbart.

Har du statististikk som tilseier at det blir vraka vesentleg fleire elbiler enn fossile biler i det alderssegmentet?

[likferd]

2 hours ago, kremt said:

Norge får «gratis» CO₂-kutt fra Sverige

I sverige koster diesel 4-5 kroner mindre per liter. Storkunder tanker nå så mye diesel i sverige at det slår ut på Norges co2 regnskap. De reduserte innblandingen av biodiesel fra 30 % til 7 % og dermed sank prisene massivt. I tillegg har de satt ned avgifter. Blir vel den nye svenskehandelen dette, kjøre over med fat og tanke opp. 

Om 17.80 svenske (18.20 NOK) er 4-5 kroner billigere, bruker de pristopper for å krisemaksimere. Det er kanskje 1-2kr billigere enn det jeg i snitt fyller for. Ofte får jeg diesel ned mot 18 kroner her også.

Endret torsdag kl 14:36 av likferd

[kremt]

2 hours ago, barfoo said:

vraka vesentleg fleire elbiler enn fossile biler i det alderssegmentet?

De fleste blir nok ikke vraket sånn uten videre men satt på lager og solgt deler av. Fattige 3 tusen er ikke mye å hente når man sikkert kan selge deler for 100 tusen eller mer på en av de litt mer avanserte modellene. Elbiler er fortsatt ganske nytt. Men man ser mange nyere elbiler på huggeren som vrakes pga det koster så enormt mye å reparere dem etter skade. Det er synd og koster bileiere store summer. En liten frontskade kostet gjerne 20-30 tusen for 5 til 10 år siden. Nå koster samme skade fort 100 tusen pga ekstreme delepriser og griske forhandlere. 

[Simen1]

Trestein skrev (17 timer siden):

Du glemmer flere ting her. Virkningsgrad er sjelden over 50% el

Ofte ligger de på 46-48% på terminaler

så forsvinner 1-2% i spenningsomformere 5-10% forsvinner i linjeoverføring.

Så forsvinner mye 10-15% i ac ladetap

Ganger du disse tallene blir ikke regnestykke så bra. Dessuten når farten er 130+ er virkningsgrad høy på forbrenningsmotorer. Nå har jeg ikke kontrollregnet tallene  men det blir nok ikke så positivt. Å fyre et kraftverk med bensin vil gå fint om det er steam generatorer men herlighet for en kostnad. Bensin koster fort 1,5kr pr kwh  og vil gi kraft til over 3kr kwh

Jeg skrev 850->400 TWh og det blir jo 47%, så vi ser ganske så enige ut der. Varmekraftverk, produserer som det ligger i navnet både varme og kraft (strøm). Kombinert virkningsgrad ligger på rundt 65%, derav 20% varme og 45% til strøm.

Tap i kraftnettet ligger i størrelseorden 2-3% i Norge, antagelig noe mindre i Tyskland. Det er totalt inkludert spenningsomformere.

Ladetapet ligger litt lavere enn det, ca 5-10%. Ellers hadde det blitt veldig mye varme i selve laderen.

Alle varmekraftverk har steam-generatorer. Husk også at Bensin og Diesel er raffinerte produkter som ikke gir mye mening å raffinere om det bare skal brennes i et varmekraftverk. Da brenner man heller råoljen og sparer ca 15% energitap ved raffinering. For å få 850 TWh med bensin og diesel trengs råolje med ca 1000 TWh brennverdi. Å erstatte 1000 TWh import av råolje med 120 TWh ny el-produksjon er en svært god deal uansett hvordan man vrir og vender på det.

Som sagt, Tyskerne kan velge å fyre med kull i stedet for, på bekostning av klima. Klimaregnskapet for kulldrevne elbiler er bare litt bedre enn for bensin og diesel-drevne fossilbiler.

Endret torsdag kl 17:35 av Simen1

[Simen1]

kremt skrev (5 timer siden):

Norge får «gratis» CO₂-kutt fra Sverige

I sverige koster diesel 4-5 kroner mindre per liter. Storkunder tanker nå så mye diesel i sverige at det slår ut på Norges co2 regnskap. De reduserte innblandingen av biodiesel fra 30 % til 7 % og dermed sank prisene massivt. I tillegg har de satt ned avgifter. Blir vel den nye svenskehandelen dette, kjøre over med fat og tanke opp. 

Mange vet ikke at dette er ulovlig og kan ende med beslag på grensa.

[Trestein]

Simen1 skrev (25 minutter siden):

Jeg skrev 850->400 TWh og det blir jo 47%, så vi ser ganske så enige ut der. Varmekraftverk, produserer som det ligger i navnet både varme og kraft (strøm). Kombinert virkningsgrad ligger på rundt 65%, derav 20% varme og 45% til strøm.

Tap i kraftnettet ligger i størrelseorden 2-3% i Norge, antagelig noe mindre i Tyskland. Det er totalt inkludert spenningsomformere.

Ladetapet ligger litt lavere enn det, ca 5-10%. Ellers hadde det blitt veldig mye varme i selve laderen.

Alle varmekraftverk har steam-generatorer. Husk også at Bensin og Diesel er raffinerte produkter som ikke gir mye mening å raffinere om det bare skal brennes i et varmekraftverk. Da brenner man heller råoljen og sparer ca 15% energitap ved raffinering. For å få 850 TWh med bensin og diesel trengs råolje med ca 1000 TWh brennverdi. Å erstatte 1000 TWh import av råolje med 120 TWh ny el-produksjon er en svært god deal uansett hvordan man vrir og vender på det.

Som sagt, Tyskerne kan velge å fyre med kull i stedet for, på bekostning av klima. Klimaregnskapet for kulldrevne elbiler er bare litt bedre enn for bensin og diesel-drevne fossilbiler.

Ladetap er typisk 15% om man ser på tesla Y og 3 

https://www.elbil24.no/lading/sa-mye-strom-gar-til-spille-nar-du-lader-bilen/80095139

Overføringstap i Norge er ca 8% muligens høyere da utnyttelse er større i dag enn da rapporten jeg fantvar laget

I alle fall får man 0.47^0.92*0.85 som blir 36.7% virkningsgrad

En diesel bil i 130km/h bruker typisk 0.6l/mil

Om vi antar at den hadde brukt 220wh/km som elbil vil virkningsgrad ligge på 220/600 som er ca 36.7%

Så det blir ikke store forskjellen i energiforbruk totalt sett. Bortsett fra i Kina der batteriene blir produsert

 

[bzzlink]

2 hours ago, kremt said:

De fleste blir nok ikke vraket sånn uten videre men satt på lager og solgt deler av. Fattige 3 tusen er ikke mye å hente når man sikkert kan selge deler for 100 tusen eller mer på en av de litt mer avanserte modellene. Elbiler er fortsatt ganske nytt. Men man ser mange nyere elbiler på huggeren som vrakes pga det koster så enormt mye å reparere dem etter skade. Det er synd og koster bileiere store summer. En liten frontskade kostet gjerne 20-30 tusen for 5 til 10 år siden. Nå koster samme skade fort 100 tusen pga ekstreme delepriser og griske forhandlere. 

Skadepriser for en front skade er ikke noe bedre på nyere fossilbiler enn elbiler. 

33 minutes ago, Trestein said:

Ladetap er typisk 15% om man ser på tesla Y og 3 

https://www.elbil24.no/lading/sa-mye-strom-gar-til-spille-nar-du-lader-bilen/80095139

Overføringstap i Norge er ca 8% muligens høyere da utnyttelse er større i dag enn da rapporten jeg fantvar laget

I alle fall får man 0.47^0.92*0.85 som blir 36.7% virkningsgrad

En diesel bil i 130km/h bruker typisk 0.6l/mil

Om vi antar at den hadde brukt 220wh/km som elbil vil virkningsgrad ligge på 220/600 som er ca 36.7%

Så det blir ikke store forskjellen i energiforbruk totalt sett. Bortsett fra i Kina der batteriene blir produsert

 

0,6 liter diesel inneholder 5880 wh… så energiforbruket er jo godt over det dobbelte. (Og det er veldig få dieselbiler som klarer 0,6 liter på mila i 130 km/t)

[kremt]

Lav effektivitet har ikke vært noe stort problem for en forbrenningsmotor gjennom historien. Begynner man å ta med alt mulig av tap i strømnettet også blir det jevnere enn man tror. Ikke minst av mange av dagens "moderne" elbiler er nødt til å varme opp batteriet før det kan lades. En veldig dum og unødvendig funksjon de fleste ganger, mesteparten av denne energien er jo rent tap så lenge batteriet kjøles ned etterpå. Hvis forskjellen virkelig var så stor som folk hevdet ville det allerede ha vært en mye større utbredelse av elektriske biler i alle land enn det allerede er. 

[Trestein]

bzzlink skrev (5 minutter siden):

 

0,6 liter diesel inneholder 5880 wh… så energiforbruket er jo godt over det dobbelte. (Og det er veldig få dieselbiler som klarer 0,6 liter på mila i 130 km/t)

For lenge siden 1990 klarte AUDI 100 1 liter på mila i 180km/h. Så 0.6 er ikke uvanlig i 130km/h 

Som sagt for å regne ut effektiviteten til bilen må man ta det forbruket man trenger for å slepe bilen i 130km/h (Kraft ganger hastighet for så å dele på hvor mye man bruker

Da blir effektivitet 220wh/km/588wh/km (Fossil bilen bruker 0.06liter pr km) Om vinteren blir effektiviteten høyere for diesel bilen fordi man utnytter spillvarme. På min gamle bil som var levert som både bensin og diesel kom jeg gjerne opp i over 35% selv med lav hastighet med bensin motor. (snitt 60km/h)

 

[Simen1]

kremt skrev (30 minutter siden):

Ikke minst av mange av dagens "moderne" elbiler er nødt til å varme opp batteriet før det kan lades. En veldig dum og unødvendig funksjon de fleste ganger, mesteparten av denne energien er jo rent tap så lenge batteriet kjøles ned etterpå.

Det er anbefalt å varme opp fossilmotoren før man kjører, hver eneste gang man skal starte den i vinterkulda.

Da jeg hadd elbil ble alle mine langturer ble foretatt om sommeren, så det var aldri noe forvarming hos meg. Jeg tviler på jeg er alene om hurtiglading bare om sommeren.

kremt skrev (32 minutter siden):

Begynner man å ta med alt mulig av tap i strømnettet også blir det jevnere enn man tror.

Begynner man å ta med alt mulig av tap fra brønn til tank så ser det ikke bra ut for fossilbilene akkurat.

[Trestein]

Simen1 skrev (35 minutter siden):

Det er anbefalt å varme opp fossilmotoren før man kjører, hver eneste gang man skal starte den i vinterkulda.

Da jeg hadd elbil ble alle mine langturer ble foretatt om sommeren, så det var aldri noe forvarming hos meg. Jeg tviler på jeg er alene om hurtiglading bare om sommeren.

Begynner man å ta med alt mulig av tap fra brønn til tank så ser det ikke bra ut for fossilbilene akkurat.

Har kjørt 30 000km i året siste 30år. Har aldri forvarmet motoren noen gang. Helt unødvendig

Elbiler har batterier med spes varmekapasitet som en middels vv bereder med tilhørende energiforbruk ved oppvarming

Står bilen ute med kaldt batteri -5 og bilen ønsker 30grader må 500kilo varmes 35grader for at kjemien i batteriet skal være fornøyd. Det koster raskt noen kwh

[kremt]

Mange biler er nødt til å varme opp batteriet før det kan saktelades også. Bruker man 3 kw effekt på lading f.eks så kan det fort ta 1 time eller 2 med denne effekten bare for å varme batteriet. Vinteren er egentlig best for fossilbiler da man har spillvarme som man drar nytte av. Mange har også dieselvarmer. Det er ikke nødvendig å forvarme en fossilmotor de fleste ganger, men det kan trolig være en fordel dersom man bor der det er -20 c og under. Vedlikeholdslading av batteri er lurt, både elektrisk og fossil bil.

Hver biltype har sin fordel og ulempe, mange av dem. Du kan jo kanskje fortelle om dette siden du byttet fra elektrisk til fossil igjen. Undersøkelser fra blant annet USA viser at 40-50 % av de som byttet til elektrisk vurderer å gå tilbake til fossilbil. Alt er greit så lenge man er i honeymoon fasen med bilen og planlegger sine reiser og livet ut fra bilens egenskaper og lading. De fleste gidder ikke dette.

[barfoo]

4 hours ago, kremt said:

De fleste blir nok ikke vraket sånn uten videre men satt på lager og solgt deler av. Fattige 3 tusen er ikke mye å hente når man sikkert kan selge deler for 100 tusen eller mer på en av de litt mer avanserte modellene. Elbiler er fortsatt ganske nytt. Men man ser mange nyere elbiler på huggeren som vrakes pga det koster så enormt mye å reparere dem etter skade. Det er synd og koster bileiere store summer. En liten frontskade kostet gjerne 20-30 tusen for 5 til 10 år siden. Nå koster samme skade fort 100 tusen pga ekstreme delepriser og griske forhandlere. 

Så du har ikkje fnugg av belegg for påstanden din om at elbiler har kortere levetid enn tilsvarande årgang fossilbil?

[agvg]

Problemet til ICE er at de vil ikke greie og konkurrere på pris, elbiler er enkle konstruksjoner, nå som batteriproduksjon blir stadig billigere vil en ICE rett og slett bli så dyr at den er uselgelig.

Og tradisjonelle bilprodusenter greier ikke og henge med, de tenker alt for tradisjonelt og selv elbilene de bygger vil antagelig blitt alt for dyre og produsere.  Det kommer nok ganske mange Nokia/Kodak moments for veldig mange produsenter.

Car as software er ikke helt enkelt for de som liker og bøye blikkplater og punktsveise....

[Reg2000]

7 hours ago, kremt said:

Levetiden til en avansert elbil kan nok bli vesentlig lavere enn 18 år. Ikke overrasket om 10-12 år blir normen. 

Elbiler er fortsatt en relativt ung teknologi og det har vært en rask utvikling der gamle og utdaterte biler antagelig blir vanskelige å selge. Sånn vil det nok bli i endel år fremover, det avhenger nok mye av hvor fort utviklingen av nye batterier går.

[Simen1]

Trestein skrev (32 minutter siden):

Elbiler har batterier med spes varmekapasitet som en middels vv bereder med tilhørende energiforbruk ved oppvarming

Står bilen ute med kaldt batteri -5 og bilen ønsker 30grader må 500kilo varmes 35grader for at kjemien i batteriet skal være fornøyd. Det koster raskt noen kwh

NMC batterier har en spesifikk varmekapasitet på 1040 J/K*kg. Vann har en varmekapasitet 4180 J/k*kg så 500 kg batteri tilsvarer 125 kg VVB. Videre så skal gjerne vannet varmes opp 70 grader, mens det 500 kg batteriet i ditt eksempel bare trengte halvparten, altså tilsvarende å varme opp 62,5 kg liter vann fra 5 til 75 °C.

[Trestein]

Simen1 skrev (10 minutter siden):

NMC batterier har en spesifikk varmekapasitet på 1040 J/K*kg. Vann har en varmekapasitet 4180 J/k*kg så 500 kg batteri tilsvarer 125 kg VVB. Videre så skal gjerne vannet varmes opp 70 grader, mens det 500 kg batteriet i ditt eksempel bare trengte halvparten, altså tilsvarende å varme opp 62,5 kg liter vann fra 5 til 75 °C.

Det er bare delta som betyr noe. Fra -5 til 30 er akkurat det samme som 30-65grader og 125l vann

Energimengde er 120kg*4.2Kj/K kg*35C som er 17 640Kj  eller 4.9kWh  (eller 1,04*500*35 som er det samme)

2 ganger daglig 300 dager i året er 3000kWh. Det blir mindre pga snitt temperatur er høyere om sommeren og ikke alle batteri må ha 30grader. Det finnes flere som er ok med 15. Noen må vel høyere også