Hvor fort forsvinner bensinstasjonene?

[Simen1]

Neptun1 skrev (33 minutter siden):

Det er utopi å tro at Europa og verden kommer til å bygge ut tilstrekkelig med ladestasjoner, det har de ikke infrastruktur til dessuten er strøm-prisen et usikkerhetsmoment og de har andre ting å bruke strømmen til. (underskudd i egen produksjon)

Du glemmer at overgang fra bensin og diesel til el frigir energi. Enorme mengder energi, som f.eks kan mates inn i Tysklands mange varmekraftverk og via dem lade elbiler med høyere total virkningsgrad enn å bruke bensin og diesel. Dette er en vinn-vinn situasjon både økonomisk, med tanke på CO2 og total virkningsgrad. Kjenner jeg tyskerne rett så vil de heller bruke kull enn bensin og diesel i varmekraftverkene sine. Det blir ennå billigere, men kostnaden er at CO2-utslippet stiger litt, men ikke så mye at det kan sammenlignes med å fortsette med bensin og dieselbiler.

[Neptun1]

Simen1 skrev (8 minutter siden):

For 6 år siden kjørte jeg ca 4000 km på Autoban i løpet av en ukes tid. Jeg hadde null problemer med å finne hurtigladere. Tipper tilbudet i 2025 har kommet lengre siden den gangen.

Tapet er ganske lite. Artikkelen glemmer å sammenligne 130 km/t med 110 km/t. De sammenligner 130 km/t med WLTP som har en snitthastighet på 46,5 km/t. Artikkelens påstand om at noen i nettfora mener det skal være omtrent likt med 110 km/t er helt på bærtur. Fra artikkelen:

Dette stemmer heller ikke. Skal man komme raskest mulig frem inkludert ladetid, så er klampen i bånn den ideelle løsningen. Den såkalte ideelle hastigheten er 250-500 km/t avhengig av bil. Så man kommer i praksis aldri borti dillemmaet om man skal slakke ned på hastigheten for å komme raskere frem.

Men det var i el-bilens barndom så og si. Ikke trangt om plassen.
Tenk om en befolkning på 90 millioner bestemte seg for å kjøpe el-biler i et omfang som nordmenn..!

For 6 år siden hadde heller ikke tyskerne og andre europeere bestemt seg for avvikle sin egen stabile strømforsyning (atomkraft og kull), så strøm-prisen fremover vil antagelig forandre på alle planer om å bytte ut fossilbiler.

Det er en rekke andre problemstilllinger som gjør at bilprodusentene har lagt slike planer bak seg. (f.eks. 2. hånds verdi)
De kommer til å satse fossil fremover.

[Salvesen.]

Neptun1 skrev (2 minutter siden):

Men det var i el-bilens barndom så og si. Ikke trangt om plassen.
Tenk om en befolkning på 90 millioner bestemte seg for å kjøpe el-biler i et omfang som nordmenn..!

For 6 år siden hadde heller ikke tyskerne og andre europeere bestemt seg for avvikle sin egen stabile strømforsyning (atomkraft og kull), så strøm-prisen fremover vil antagelig forandre på alle planer om å bytte ut fossilbiler.

Det er en rekke andre problemstilllinger som gjør at bilprodusentene har lagt slike planer bak seg. (f.eks. 2. hånds verdi)
De kommer til å satse fossil fremover.

Altså elbilsalget har steget som ca resten av verden de siste årene. Tilnærmet eksponentielt, og det er ingenting som tilsier at dette er i endring. Det er ikke noe problem å kjøre elbil i Tyskland, men en må gjerne kjøpe en dyrere bil(mer rekkevidde) pga hastighetene. Og derfor tar det lengre tid. Her hjemme lever vi fint med en leaf, ikke på autobhan. 

[Jarmo]

Simen1 skrev (23 minutter siden):

Du glemmer at overgang fra bensin og diesel til el frigir energi. Enorme mengder energi,

This. OPEC er allerede klar over utviklingen.

Endret onsdag kl 19:54 av Jarmo

[Simen1]

Neptun1 skrev (1 time siden):

På ei langhelg i Berlin i fjor så jeg to stk. ladestasjoner, men ingen som ladet.

Neptun1 skrev (22 minutter siden):

Men det var i el-bilens barndom så og si. Ikke trangt om plassen.

Så det var ikke trangt om plassen i Berlin i fjor heller? Flott, da er jo ikke det noe hinder for flere tyske elbiler med det første.

Siden overgang fra bensin og diesel til elbil vil hjelpe både Tysklands energibalanse og import/eksport-balanse (de importerer nesten all petroleum) så tror jeg både politikerne og folket ser verdien i fortsatt øke elbilsalget.

[kremt]

56 minutes ago, Simen1 said:

Du glemmer at overgang fra bensin og diesel til el frigir energi.

Kan man mate et kraftverk med bensin og diesel? Energi kan ikke oppstå eller forsvinne, bare forvandles til andre former. Dersom man stopper å utvinne olje vil denne bare ligge i bakken og ikke bli utnyttet. Da blir man fortsatt nødt til å øke produksjon av elektrisitet for å mate titalls millioner av biler som tidligere gikk på fossil kraft.

Kraftnettet i mye av Europa er ikke veldig sterkt, derfor bruker mange gass til varme og koking. Hvor stor økning vil de tåle? Husholdninger i Tyskland brukte en total på 140 terawatt timer for 2021. Det er ca samme som hele Norges forbruk, og Tyskland har 84 millioner innbyggere. Snittforbruk til husholdning med 3 eller flere personer oppgis til 5400 kwh, 2021 tall. Det er ingenting i forhold til nordiske land. Jeg vil tro strøm i Europa i mange tilfeller brukes kun for lys, små apparater, pc/tv, kjøling. I ganske liten grad til veldig energikrevende ting som oppvarming. 

[likferd]

Å drive kraftverk på bensin er så tullete at jeg tror vi legger den ballen død med en gang. Du hadde fått billigere strøm med sykkel og dynamo.

[Simen1]

kremt skrev (1 time siden):

Kan man mate et kraftverk med bensin og diesel?

Ja faktisk. Varmekraftverk kan i prinsippet fyres med hva som helst bare det brenner. Kull, olje, bensin, ved, plast, matavfall etc. Varmekraftverke er allerede utstyrt med justeringsmuligheter for variasjoner i drivstoff.

Tyske privatbiler kjører til sammen ca 600 milliarder km per år. Det er 17 ganger mer enn norske privatbiler. Antar vi 0,2 kWh per km så blir det 120 TWh når 100% av tyskere kjører elbil. Det tar sikkert minst 20 år til vi nærmer oss noe sånt.

I 2022 produserte Tyskland 560 TWh, ned fra 630 i 2017.

I 2023 brukte Tyskland 473 000 fat bensin per dag og 947 000 fat diesel per dag, til en verdi av ca 1000 milliarder kroner per år.  Brennverdien til denne mengden bensin og diesel blir til sammen 850 TWh. Varmekraftverk har en virkningsgrad på rundt 50% avhengig av type, så man får altså ut drøyt 400 TWh av å brenne denne bensinen og dieselen i stedet for å bruke den i kjøretøy. Det er mer enn nok til å gi 120 TWh til 100% elbiler i Tyskland.

Jeg er ganske sikker på at Tyskland vil gå bedre økonomisk når de kan spare ~700 milliarder kroner i året og likevel ha strøm nok til å drive alle personbilene sine elektrisk. Lufta vil bli renere, spesielt i byene, til tross for økt varmekraft. Dette frigir jo også noen kroner til å bygge ladere og styrke kraftnettet, for å si det mildt.

Som sagt, de kan også benytte kull og spare ennå mer penger, på bekostning av klima.

[Neptun1]

likferd skrev (1 time siden):

Å drive kraftverk på bensin er så tullete at jeg tror vi legger den ballen død med en gang. Du hadde fått billigere strøm med sykkel og dynamo.

Like tullete som å lage strøm til batterilading av kullkraft, men det er akkurat hva som gjøres.

Betyr ikke noe for dem som promoterer el-biler. De bidrar til «grønt skifte».

 

Endret torsdag kl 00:03 av Neptun1

[Trestein]

Simen1 skrev (1 time siden):

Ja faktisk. Varmekraftverk kan i prinsippet fyres med hva som helst bare det brenner. Kull, olje, bensin, ved, plast, matavfall etc. Varmekraftverke er allerede utstyrt med justeringsmuligheter for variasjoner i drivstoff.

Tyske privatbiler kjører til sammen ca 600 milliarder km per år. Det er 17 ganger mer enn norske privatbiler. Antar vi 0,2 kWh per km så blir det 120 TWh når 100% av tyskere kjører elbil. Det tar sikkert minst 20 år til vi nærmer oss noe sånt.

I 2022 produserte Tyskland 560 TWh, ned fra 630 i 2017.

I 2023 brukte Tyskland 473 000 fat bensin per dag og 947 000 fat diesel per dag, til en verdi av ca 1000 milliarder kroner per år.  Brennverdien til denne mengden bensin og diesel blir til sammen 850 TWh. Varmekraftverk har en virkningsgrad på rundt 50% avhengig av type, så man får altså ut drøyt 400 TWh av å brenne denne bensinen og dieselen i stedet for å bruke den i kjøretøy. Det er mer enn nok til å gi 120 TWh til 100% elbiler i Tyskland.

Jeg er ganske sikker på at Tyskland vil gå bedre økonomisk når de kan spare ~700 milliarder kroner i året og likevel ha strøm nok til å drive alle personbilene sine elektrisk. Lufta vil bli renere, spesielt i byene, til tross for økt varmekraft. Dette frigir jo også noen kroner til å bygge ladere og styrke kraftnettet, for å si det mildt.

Som sagt, de kan også benytte kull og spare ennå mer penger, på bekostning av klima.

Du glemmer flere ting her. Virkningsgrad er sjelden over 50% el

Ofte ligger de på 46-48% på terminaler

så forsvinner 1-2% i spenningsomformere 5-10% forsvinner i linjeoverføring.

Så forsvinner mye 10-15% i ac ladetap

Ganger du disse tallene blir ikke regnestykke så bra. Dessuten når farten er 130+ er virkningsgrad høy på forbrenningsmotorer. Nå har jeg ikke kontrollregnet tallene  men det blir nok ikke så positivt. Å fyre et kraftverk med bensin vil gå fint om det er steam generatorer men herlighet for en kostnad. Bensin koster fort 1,5kr pr kwh  og vil gi kraft til over 3kr kwh

[Tronhjem]

Simen1 skrev (På 31.12.2024 den 17.42):

Personlig vil jeg slå et slag for en god gammeldags rasteplass i ødemarka, så fremt det er et flott sted med god utsikt og toalett. Jeg er ikke noe spesielt begeistret for kjøpepresset og det vanlige utvalget hos hurtigmatkjedene/bensinstasjonene, så jeg forsøker å velge noe annet. Ofte er man låst inne i en ubehagelig trafikkmaskin på sånne steder og har ingen steder å gå.

Den ser jeg, men når vi hurtiglader er vi på farten til et sted. Bilen vår kjører 3-4 timer før den må lades opp. Da trenger vi en pause og som regel en matbit. Hvis vi er på vei mot hytta (5 timers kjøretur) vil vi gjerne kombinere ladingen med innkjøp av mat.

[Deechon]

De nyeste fossilbilene i Norge er 2024/2025 modeller. Disse vil jo ha et behov for drivstoff i værtfall de neste 10+ årene.

 

Med andre ord, bensinstasjoner skal ingen steder. Det eneste som kommer til å skje er at de i større eller mindre grad blir konvertert over til energi stasjoner med egne hurtigladere.

[Orion666]

Neptun1 skrev (14 timer siden):

Det var det jeg registrerte.

I forhold til utbygging så sikter jeg til den forventede økningen i antall el-biler - som nå virker å være satt på vent.

 

…..men ut fra hva du beskriver (1 av 3 ladere opptatt), så er det ingen antydninger til at en eventuell økning i behov ikke skal kunne bli dekket av økte investeringer i ladestasjoner?

I Norge var det vel én sommer med mye venting ved ladestasjoner, ellers har det gått strålende selv med vår eksplosive økning i elbiler. Denne investeringen i ladestasjoner er derevet helt markedsmessig og uten myndigheters planer og regulering. Jeg ser ikke at ikke Tyskland skal klare det samme, særlig dersom økningen i andelen elbiler -slik du påstår og antakelig har helt rett i- kommer mye saktere enn i Norge.

[trikola]

2 hours ago, Deechon said:

De nyeste fossilbilene i Norge er 2024/2025 modeller. Disse vil jo ha et behov for drivstoff i værtfall de neste 10+ årene.

Jo, men bare ~10% av nybilsalget nå er fossilbiler. Så forenklet sagt: om 10 år er det bare 10% som fylle drivstoff, resten fyller strøm. Allerede i dag fyller ~30% strøm (mange gjør det hjemme) og kun 70% brennbar væske.

[Kalle Klo]

8 minutes ago, trikola said:

Jo, men bare ~10% av nybilsalget nå er fossilbiler. Så forenklet sagt: om 10 år er det bare 10% som fylle drivstoff, resten fyller strøm. Allerede i dag fyller ~30% strøm (mange gjør det hjemme) og kun 70% brennbar væske.

Som noen sa lengre opp her, gjennomsnittsalder ved skroting er 18 år, ikke 10. I tillegg så har du alt som ikke går på strøm, lastebiler, busser, fritidsbåter, biler fra andre land osv.

Ingen argumenterer mot at det kommer til å selges mindre drivstoff, men det kommer til å ta lengre enn 10 år til de er borte (og sannsynligvis forsvinner de aldri helt pga veteranbiler etc). 

[bzzlink]

10 hours ago, Trestein said:

Du glemmer flere ting her. Virkningsgrad er sjelden over 50% el

Ofte ligger de på 46-48% på terminaler

så forsvinner 1-2% i spenningsomformere 5-10% forsvinner i linjeoverføring.

Så forsvinner mye 10-15% i ac ladetap

Ganger du disse tallene blir ikke regnestykke så bra. Dessuten når farten er 130+ er virkningsgrad høy på forbrenningsmotorer. Nå har jeg ikke kontrollregnet tallene  men det blir nok ikke så positivt. Å fyre et kraftverk med bensin vil gå fint om det er steam generatorer men herlighet for en kostnad. Bensin koster fort 1,5kr pr kwh  og vil gi kraft til over 3kr kwh

Hvis du gjør en krybbe til grav utregning på hva som kreves for å kjøre 1 personbil 1 km, så kommer eksplosjonsmotorene mye dårligere ut, av det jeg har fått med meg.

Det krever ganske mye energi å raffinere olje til drivstoff og transportere drivstoffet ut til pumpene. 

Det gir mer mening å brenne oljen og gassen om til elektrisitet med en gang, og så transportere energien over strømnettet.

[bzzlink]

11 hours ago, Neptun1 said:

Like tullete som å lage strøm til batterilading av kullkraft, men det er akkurat hva som gjøres.

Betyr ikke noe for dem som promoterer el-biler. De bidrar til «grønt skifte».

 

Det er tullete fra et miljøperspektiv. Men fra et energi/økonomisk perspektiv er det ikke dumt å bruke opp kullreserver. Og det  gir mer mening å bruke energien fra kull reservene direkte i batterier, enn å bruke den til å raffinere og transportere bensin/diesel

Endret torsdag kl 11:12 av bzzlink

[bzzlink]

15 hours ago, Salvesen. said:

Altså elbilsalget har steget som ca resten av verden de siste årene. Tilnærmet eksponentielt, og det er ingenting som tilsier at dette er i endring. Det er ikke noe problem å kjøre elbil i Tyskland, men en må gjerne kjøpe en dyrere bil(mer rekkevidde) pga hastighetene. Og derfor tar det lengre tid. Her hjemme lever vi fint med en leaf, ikke på autobhan. 

Tyskland fjernet insentivene på elbil kjøp. Jeg spekulerer i at det var en små desperat handling for å demme opp for at Kineserne stakk av med alt elbilsalget som de ville at skulle skje gjennom egne bilprodusenter.

Nå som de har fått på tollmurer mot Kina, så kommer nok elbil insentiv tilbake igjen på ett eller annet plan. Det skjedde et betydelig kutt i hvor mye CO2 hver produsent kan ha nå fra 1.1., så man kan forvente en vekst i elbilsalg i EU i år.

Når man legger til at elbiler når pris partiet med hybrid/fossil biler i løpet av 2026/2027 selv uten insentiver, så spår jeg at elbilsalget vil øke massivt i EU nest 5 år.

Men som vi har vært inne på i tråden, det krever noen investeringer i å legge til rette for hjemme lading. 

[kremt]

Norge får «gratis» CO₂-kutt fra Sverige

I sverige koster diesel 4-5 kroner mindre per liter. Storkunder tanker nå så mye diesel i sverige at det slår ut på Norges co2 regnskap. De reduserte innblandingen av biodiesel fra 30 % til 7 % og dermed sank prisene massivt. I tillegg har de satt ned avgifter. Blir vel den nye svenskehandelen dette, kjøre over med fat og tanke opp. 

[trikola]

1 hour ago, Kalle Klo said:

Som noen sa lengre opp her, gjennomsnittsalder ved skroting er 18 år, ikke 10. I tillegg så har du alt som ikke går på strøm, lastebiler, busser, fritidsbåter, biler fra andre land osv.

Ingen argumenterer mot at det kommer til å selges mindre drivstoff, men det kommer til å ta lengre enn 10 år til de er borte (og sannsynligvis forsvinner de aldri helt pga veteranbiler etc). 

Vet det med 18 år, ja. Derfor skrev jeg 'forenklet'.

Jeg kan også tenke meg at levetiden går drastisk ned til slutt: det blir et herk å drive en fossilbil når det er så få av dem - nevner bare bompenger. Nye parkeringskjellere blir kanskje sperret for fossilbiler - reduserer kostnader til ventilasjonsanlegg drastisk.

Drivstoff til veteranbiler får man da kanskje kjøpt på Biltema - i kjemirommet. Alkylatbensin står der allerede i dag. Eller i automater sammen med propanflasker.