BMW i4 M50 Varmepumpe eller ikke?

[Complexity]

9 minutes ago, uname -i said:

Det er utrolig hvordan Tesla fjerner ting etter ting etter ting som man finner i alle andre biler og samtidig klarer å overbevise fansen om at det ikke er noen ulempe, men faktisk kjempebra. Det var jo en her som mente han aldri skulle ha en bil med radar eller ordentlige parkeringssensorer for eksempel. Da begynner man jo å lure.

De har ikke fjernet noe. Før hadde de kun PTC, nå har de kun varmepumpe. Og varmepumpen varmer opp kabinen raskere i -28 grader enn hva PTC elementet gjorde..

[sverreb]

1 minute ago, Complexity said:

De har ikke fjernet noe. Før hadde de kun PTC, nå har de kun varmepumpe. Og varmepumpen varmer opp kabinen raskere i -28 grader enn hva PTC elementet gjorde..

Nei, de har ikke kun varmepumpe. De dumper strøm i motoren for å produsere varme når varmepumpen ikke er tilstrekkelig.

[Complexity]

5 minutes ago, sverreb said:

Hva de ser seg tjent med eller ikke må de nesten si selv. Det kan ikke jeg uttale meg om. Jeg kan heller ikke si om det å bruke motoren som varmekilde gir mer eller mindre feilkilder.

Jeg vil imidlertid påpeke at et PTC element er hverken dyrt eller upålitelig. De er ekstremt enkle og robuste, helt uten bevegelige deler, da de simpelten består av en varmetråd/folie lagd av et matriale som har den egenskapen av resistansen går opp dramatisk når temperaturen stiger over en gitt terskel. Det er grunnen for navnet (Positive Thermal Coefficient), og det det gir er en veldig sikker og enkel løsning på å skape varme. PTC elementet selvregulerer så det kan ikke bli for varmt dermed reduseres de konsekvensrike feilkildene dramatisk. 

Hva reell pris angår, så kan jeg kjøpe en konsumer 1.5kW PTC med kabinett vifte og ledning til ca NOK 250,- + mva på amazon. Som delepriser til bil ser man naturligvis noe helt annet, men disse er aldeles ikke dyre å lage.

De ryker hele tiden på biler så rart de er så pålitelige. Hele tråden er jo basert på gåen PTC på en BMW?

Nissan Leaf har varmepumpe og PTC, og det er nesten alltid PTC som ryker når det er problemer og da kjører man rundt å fryser for varmepumpa klarer ikke kulden.

Koster gjerne mere enn bilen er verdt å fikse så de hugges ofte for dette.

[Complexity]

1 minute ago, sverreb said:

Nei, de har ikke kun varmepumpe. De dumper strøm i motoren for å produsere varme når varmepumpen ikke er tilstrekkelig.

Det gjør de eldre bilene og, bare at den varmen ikke når inn i kabinen. Kun til batteriet. Forsjellen er at varmepumpen kan benytte denne varmen men det kan ikke PTC.

BMW gjør jo det samme? Hvorfor har de PTC da?

Endret 12. desember av Complexity

[sverreb]

1 minute ago, Complexity said:

De ryker hele tiden på biler så rart de er så pålitelige. Hele tråden er jo basert på gåen PTC på en BMW?

Nissan Leaf har varmepumpe og PTC, og det er nesten alltid PTC som ryker når det er problemer og da kjører man rundt å fryser for varmepumpa klarer ikke kulden.

Koster gjerne mere enn bilen er verdt å fikse så de hugges ofte for dette.

Det er neppe PTC elementet som har gått, Jeg gjetter det er en dårlig kontakt, jordfeil eller annen nærliggende feil som har skjedd. Biler tenderer til å bytte hele moduler ikke enkeltkomponenter nå til dags.

[sverreb]

2 minutes ago, Complexity said:

Det gjør de eldre bilene og, bare at den varmen ikke når inn i kabinen. Kun til batteriet. Forsjellen er at varmepumpen kan benytte denne varmen men det kan ikke PTC.

BMW gjør jo det samme? Hvorfor har de PTC da?

Som sagt PTC er billig sikkert og raskt. (siden den kan gå rett i luftstrømmen). Man må ha varmeelementer uansett så hvorfor skal man ikke bruke PTC?

Hvorfor skal varmepumpen 'bruke' en varmekilde som alt har høyere temperatur en kabinvarmen? Det gir ingen mening. Hele poenget med en varmepumpe er at den øker dT mellom to medier. Har du et kjølemedie som har høyere temperatur enn målmediet (kabinmluften) Kan du ikke gjøre det bedre enn å bare kjøre det varme mediet i en varmeveksler. mot målmediet. Ingen grunn til å kjøre det mediet mot den kalde siden av varmepumpen.

Forøvrig er sannsynligvis også ratt og setevarme PTC

[Complexity]

7 minutes ago, sverreb said:

Som sagt PTC er billig sikkert og raskt. (siden den kan gå rett i luftstrømmen). Man må ha varmeelementer uansett så hvorfor skal man ikke bruke PTC?

Hvorfor skal varmepumpen 'bruke' en varmekilde som alt har høyere temperatur en kabinvarmen? Det gir ingen mening. Hele poenget med en varmepumpe er at den øker dT mellom to medier. Har du et kjølemedie som har høyere temperatur enn målmediet (kabinmluften) Kan du ikke gjøre det bedre enn å bare kjøre det varme mediet i en varmeveksler. mot målmediet. Ingen grunn til å kjøre det mediet mot den kalde siden av varmepumpen.

Forøvrig er sannsynligvis også ratt og setevarme PTC

Når varmekilden har høyere temperatur enn kabinvarmen brukes jo ikke varmepumpen. Har man f.eks hurtigladet og batteriet holder 50 grader så bruker jo ikke varmeapparatet noe strøm før kjølevannet er under kabintemperatur igjen. Kun vifter som drar strøm.

Poenget her er bare at jeg ikke skjønner hvorfor f.eks BMW som er så teknologisk av seg må ha PTC element i tillegg til varmepumpe og batterivarmer, og hvorfor det er så sprøtt at andre har fjærnet en feilkilde fra sitt system.

PTC elementet i segselv er kansje ikke så dyrt, men det skal litt kraftelektronikk til for å styre en 6-7kW varmer. Denne krever jo også egne høyspentkabler fra batteriet som jo ikke er gratis.
Pluss det samme til en varmepumpe.

Endret 12. desember av Complexity

[nebrewfoz]

18 hours ago, Ayrton said:

Lister opp noen hovedkomponenter i Varmesystem og Air-condition som jeg har funnet i delekatalogen.

·        Varmeveksler

·        Elektrisk tilleggsvarmer. Tror det er den som ble byttet på min bil.

·        Fordamper / Ekspansjonsventil

·        Elektrisk klimakompressor

·        Kondensator, klimaanlegg

·        Kjøler

Med unntak av den elektriske tilleggsvarmeren, så utgjør vel delelisten din det en varmepumpe består av, stort sett. Så her ser du nok ikke skogen for bare trær, som de sier.

[sverreb]

23 minutes ago, Complexity said:

Poenget her er bare at jeg ikke skjønner hvorfor f.eks BMW som er så teknologisk av seg må ha PTC element i tillegg til varmepumpe og batterivarmer, og hvorfor det er så sprøtt at andre har fjærnet en feilkilde fra sitt system.

PTC elementet i segselv er kansje ikke så dyrt, men det skal litt kraftelektrnoikk til for å styre en 6-7kW varmer. Denne krever jo også egne høyspentkabler fra batteriet som jo ikke er gratis.
Pluss det samme til en varmepumpe.

Det som er så bra med en PTC er at du trenger ingen kraftelektronikk eller regulator. Du trenger bare en mosfet/rele/bryter for å bryte strømmen, PTC elementet er inherent selvregulerende. Og siden de er så enkle kan de plasseres akkurat der man trenger varmen, fremfor å varme vann og så pumpe vannet dit varmen trengs.

Du påstår stadig at PTC er en feilkilde, men jeg kan ikke se at du har noe grunnlag for å påstå dette. Selvfølgelig vil du få feil, men alternativet vil også ha potensiale for feil, så du trenger å demonstrere at det netto lønner seg å elliminere PTC.

Så igjen hvorfor skal man ikke ha PTC?

Batterivarmeren er også et PTC element b.t.w

Endret 12. desember av sverreb

[Complexity]

1 hour ago, sverreb said:

Det som er så bra med en PTC er at du trenger ingen kraftelektronikk eller regulator. Du trenger bare en mosfet/rele/bryter for å bryte strømmen, PTC elementet er inherent selvregulerende. Og siden de er så enkle kan de plasseres akkurat der man trenger varmen, fremfor å varme vann og så pumpe vannet dit varmen trengs.

Du påstår stadig at PTC er en feilkilde, men jeg kan ikke se at du har noe grunnlag for å påstå dette. Selvfølgelig vil du få feil, men alternativet vil også ha potensiale for feil, så du trenger å demonstrere at det netto lønner seg å elliminere PTC.

Så igjen hvorfor skal man ikke ha PTC?

Batterivarmeren er også et PTC element b.t.w

Nå er det i hovedsak Tesla og Leaf jeg er "fordypet" i siden jeg eier de to bilene og Tesla sine PTC varer typisk bare 5år før de sprekker og tar kveld. Gjerne ikke alle elementene samtidig men en etter en så blir dårligere å dårligere varme.

Godt mulig Tesla ikke kan lage PTC elementer men isåfall bra de slutta helt med det for mange år siden.

På Nissan Leaf sier det gjerne bare pang og så er det ikke mere varme. Ofte ryker sikring til PTC også da. Ikke så dyrt for nytt PTC element (4000+ for brukt) men gjerne en hel dags arbeid å bytte så pengene flyr.

Varmepumpa derimot virker å gå evig så lenge den ikke lekker gass.

Kia virker og å ha en del PTC elementer som feiler. 

Ekstremt store varmeforsjeller kombinert med mye risting er ikke akkurat optimale forhold. Om man skal ha varmepumpe og slipper PTC fordi man uansett har andre systemer å benytte seg av ser jeg ikke grunnen til hvorfor man trenger PTC.

Endret 12. desember av Complexity

[Ayrton]

nebrewfoz skrev (49 minutter siden):

Med unntak av den elektriske tilleggsvarmeren, så utgjør vel delelisten din det en varmepumpe består av, stort sett. Så her ser du nok ikke skogen for bare trær, som de sier.

Mulig det, ønsket med denne tråden var å få ryddet litt opp i denne skogen.

Siden den elektriske tilleggsvarmeren til BMW i4 varmer opp kjølevannet kan den vel ikke være et PTC element eller tar jeg feil her også?

Jeg ble også fortalt av BMW mekanikeren som byttet tilleggsvarmer på bilen min, at det er har vært en del problemer med den, har byttet delenummer noen ganger.

[sverreb]

1 hour ago, Ayrton said:

Siden den elektriske tilleggsvarmeren til BMW i4 varmer opp kjølevannet kan den vel ikke være et PTC element eller tar jeg feil her også?

Ikke noe hinder for at en PTC kan varme opp vann.

[Complexity]

53 minutes ago, sverreb said:

Ikke noe hinder for at en PTC kan varme opp vann.

Disse ryker jo også på mange biler. Porsche Taycan var jo veldig plaget med sine. Tror de endte med å ta en recall på hele heatern.

Tesla var dum og plassererte sin under hovedbatteriet på eldre Model X. De ryker jo nærmest årlig der og man må ned med batterier for å bytte dem så forståelig at de også kvitta seg med den å heller benytter motorene til oppvarming.

Jeg byttet en defa vannbåren motorvarmer på ett aggregat 3 ganger på 5 år. Aggregatet var omtrent ikke i bruk engang så minimalt med bevegelse, men varmeren var på hele tiden så den skulle være varm å klar ved behov. 

Den ene gangen røk den etter bare noen uker.. 

Sikkert PTC i dem og. Føler ikke det er spesielt holdbare greier.

Endret 12. desember av Complexity

[Trestein]

Min bil har i alle fall varmepumpe. Tok av deksel og trykket på forvarming. Kompressoren spant opp og ga umiddelbart varme. Sannsynlig at man bruker samme kompressor for både kjøling og varme. Mange ventiler rund varmeveksler

[sedsberg]

Hvorfor bruker de ikke heller vanlige resistive varmeelementer i stedet for PTC? Virker unødvendig komplisert.

[sverreb]

6 minutes ago, sedsberg said:

Hvorfor bruker de ikke heller vanlige resistive varmeelementer i stedet for PTC? Virker unødvendig komplisert.

Hæ? Vanlige varmeelementer som nichrome tråder er da langt mer komplisert. De kan bli uhorvelig varme så da må man ha diverse regulatorer termiske sikringer og termostater her og der for å sikre at det ikke blir for varmt.

En PTC er inherent selvregulerende. Du kan bare sette på spenning så får den den temperaturen den er designet for. Sett på vifte så produserer den mer varme (men forblir på samme temperatur). Vanskelig å se for seg noe enklere.

Endret 12. desember av sverreb

[sedsberg]

Likevel så ryker de i hopetall virker det som.

[sverreb]

55 minutes ago, sedsberg said:

Likevel så ryker de i hopetall virker det som.

Eller kanskje ikke. Det vet vi ikke uten å se statistikk. Anekdoter er ikke videre informative i så måte.

[Civilix]

Tilbake til tema virker det som om alle nå er enig i at det er varmepumpe i i4(?) så diskusjonen går på hva andre varmekilder som er i tillegg?

 

Jeg ser i konfiguratoren hos bmw står det ganske klart uten rom for forvirring at det er del av standard på alle i4:

[Trestein]

Da gjenstår bare ett spørsmål.

Hvordan kjøles kupeen i elbiler som ikke har varmepumpe?

Det har jeg ikke funnet ut av

En tesla model 3 hadde ikke varmepumpe i starten. Hvordan ble denne avkjølt i California en solrik dag?