Darwin er død men Jesus lever

[cuberen]

1 hour ago, Kjell Sande said:

Hva med Markus 13, 32?

og i denne lignelsen sier Jesus,
Mar 12:6  "Nå hadde han bare sin eneste sønn igjen, som han elsket; ham sendte han til sist til dem, idet han sa: De vil undse seg for min sønn."

Dette kan vanskelig tolkes å ikke være Gud/Faderen og Sønnen Jesus ut i fra sammenhengen. 


@Capitan Fracassa Ok. Takk for oppklaring.
Mener du "Velsignedes sønn" ikke er Gud Faderen? Jeg bare lurer på hva du tenker om det. Eller om du forstår utsagnet anerledes?

Enig at Guds sønn og Messias ikke betyr det samme ja. Jeg tenker at det er klart nok for min del at Jesus mener han er Guds sønn i Markus også, men det kunne vært skrevet enda mer med "to streker under svaret".

 

4 hours ago, Capitan Fracassa said:

Paulus skrev jo ingenting om Jesu liv, kun om hva Paulus selv trodde Jesu død betydde. 

Paulus nevner nattverden, hva Jesus skal ha sagt under hans jorde liv der.
1Kor 11:23 "For jeg har mottatt fra Herren dette som jeg også har overgitt eder, at den Herre Jesus i den natt da han blev forrådt, tok et brød, takket og brøt det og sa: Dette er mitt legeme, som er for dere; gjør dette til minne om meg!"..  osv i neste vers. 

Han nevner at Jesus ble født under loven, som da indirekte viser at han var en jøde.
Han nevner  at Jesus var/ble en tjener for de omskårene/jøder. Mark 10:45 "for Menneskesønnen er heller ikke kommet for å la seg tjene, men for selv å tjene og gi sitt liv til en løsepenge for mange."

Nevner at Jesus hadde brødre i flertall og en ved navn, Jakob.
Nevner at Jesus døde på korset.
Og sikkert noe mer hvis en sjekker litt mer nøye.

Men er enig at det er relativt lite direkte sitater og fortellinger/info fra Jesu liv i brevene hans. Men han hadde nok mer å si om det om det var viktig for han å stadfeste, da han både møtte Peter, Jakob og Johannes og trolig andre av de som levde med Jesus.  Mange av de han skriver til har han møtt før og forkynt face2face med også.

[Kjell Sande]

cuberen skrev (16 minutter siden):

og i denne lignelsen sier Jesus,
Mar 12:6  "Nå hadde han bare sin eneste sønn igjen, som han elsket; ham sendte han til sist til dem, idet han sa: De vil undse seg for min sønn."

Dette kan vanskelig tolkes å ikke være Gud/Faderen og Sønnen Jesus ut i fra sammenhengen. 


@Capitan Fracassa Ok. Takk for oppklaring.
Mener du "Velsignedes sønn" ikke er Gud Faderen? Jeg bare lurer på hva du tenker om det. Eller om du forstår utsagnet anerledes?

Enig at Guds sønn og Messias ikke betyr det samme ja. Jeg tenker at det er klart nok for min del at Jesus mener han er Guds sønn i Markus også, men det kunne vært skrevet enda mer med "to streker under svaret".

 

Paulus nevner nattverden, hva Jesus skal ha sagt under hans jorde liv der.
1Kor 11:23 "For jeg har mottatt fra Herren dette som jeg også har overgitt eder, at den Herre Jesus i den natt da han blev forrådt, tok et brød, takket og brøt det og sa: Dette er mitt legeme, som er for dere; gjør dette til minne om meg!"..  osv i neste vers. 

Han nevner at Jesus ble født under loven, som da indirekte viser at han var en jøde.
Han nevner  at Jesus var/ble en tjener for de omskårene/jøder. Mark 10:45 "for Menneskesønnen er heller ikke kommet for å la seg tjene, men for selv å tjene og gi sitt liv til en løsepenge for mange."

Nevner at Jesus hadde brødre i flertall og en ved navn, Jakob.
Nevner at Jesus døde på korset.
Og sikkert noe mer hvis en sjekker litt mer nøye.

Men er enig at det er relativt lite direkte sitater og fortellinger/info fra Jesu liv i brevene hans. Men han hadde nok mer å si om det om det var viktig for han å stadfeste, da han både møtte Peter, Jakob og Johannes og trolig andre av de som levde med Jesus.  Mange av de han skriver til har han møtt før og forkynt face2face med også.

@Capitan Fracassa

Dette er et veldig interessant tema. Jeg har alltid trodd at Markus henvendte seg til et hedensk romersk publikum. Kanskje han ville unngå å snakke for mye om Jesus som Guds sønn. Det kan ha flere grunner:

1. De hedenske romerske avgudene hadde også far og sønn forhold. Zeus hadde sønnen Hercules med kvinnen Alcmene.

2. Keiseren kaltes Guds sønn. Markus var kanskje redd for å provosere politisk.

Dessuten er jeg helt enig i at det viktigste er at Jesus snakket om seg selv som Gud.

[PÃ¥inter]

Kjell Sande skrev (2 timer siden):

Kanskje han ville unngå å snakke for mye om Jesus som Guds sønn. Det kan ha flere grunner:

Det er helt riktig (på det tidspunktet), se hva Lukas tilføyer:

 Ved solnedgang kom alle til ham med sine syke, som hadde mange slags plager. Han la hendene på hver enkelt av dem og helbredet dem. 41 Det fór også onde ånder ut av mange mens de skrek og ropte: «Du er Guds Sønn!» Men han truet dem og påla dem strengt å tie, for de visste at han var Messias.

Demonene visste selvsagt at han var guds sønn.

Endret 12 timer siden av PÃ¥inter

[Kjell Sande]

PÃ¥inter skrev (12 minutter siden):

Det er helt riktig, se hva Lukas tilføyer:

 Ved solnedgang kom alle til ham med sine syke, som hadde mange slags plager. Han la hendene på hver enkelt av dem og helbredet dem. 41 Det fór også onde ånder ut av mange mens de skrek og ropte: «Du er Guds Sønn!» Men han truet dem og påla dem strengt å tie, for de visste at han var Messias.

Demonene visste selvsagt at han var guds sønn.

Helt rett: dette taler i samme retning!

[PÃ¥inter]

Kjell Sande skrev (9 minutter siden):

Helt rett: dette taler i samme retning!

Og her:

Jesus svarte: «Står det ikke skrevet i deres egen lov: Jeg har sagt: ‘Dere er guder’? 35 De som Guds ord kom til, blir altså i loven kalt guder, og Skriften kan ikke settes ut av kraft. 36 Hvorfor sier dere da om ham som Far har helliget og sendt til verden: ‘Du spotter Gud’ når han sier: ‘Jeg er Guds Sønn’

Etter dette var jødene enda mer oppsatt på å få ham drept. For ikke bare brøt han sabbaten, men han kalte også Gud sin egen far og gjorde seg selv lik Gud

3 Han har satt sin lit til Gud; la Gud redde ham nå, om han har ham kjær. Han har jo sagt: ‘Jeg er Guds Sønn.’»

Endret 12 timer siden av PÃ¥inter

[Kjell Sande]

PÃ¥inter skrev (15 minutter siden):

Og her:

Jesus svarte: «Står det ikke skrevet i deres egen lov: Jeg har sagt: ‘Dere er guder’? 35 De som Guds ord kom til, blir altså i loven kalt guder, og Skriften kan ikke settes ut av kraft. 36 Hvorfor sier dere da om ham som Far har helliget og sendt til verden: ‘Du spotter Gud’ når han sier: ‘Jeg er Guds Sønn’

Etter dette var jødene enda mer oppsatt på å få ham drept. For ikke bare brøt han sabbaten, men han kalte også Gud sin egen far og gjorde seg selv lik Gud

3 Han har satt sin lit til Gud; la Gud redde ham nå, om han har ham kjær. Han har jo sagt: ‘Jeg er Guds Sønn.’»

Her er det overtydelig. Men det er ikke alle som stoler like mye på Johannes evangelium. Jeg liker at evangeliene er litt forskjellige. De utfyller hverandre, lar oss se Jesus fra ulike sider, uten at evangeliene motsier hverandre.

Summen av Guds ord er sannhet. Skrift forklarer skrift er prinsippet for Bibelen i motsetning til andre hellige skrifter.

 

Endret 12 timer siden av Kjell Sande
La til alle foran "som stoler"

[PÃ¥inter]

Kjell Sande skrev (3 minutter siden):

Men det er ikke alle som stoler like mye på Johannes evangelium. Jeg liker at evangeliene er litt forskjellige. De utfyller hverandre, lar oss se Jesus fra ulike sider

Helt riktig, tenk hvis de var helt like, hvor mye hadde ikke det blitt tatt for plagiater?

Kjell Sande skrev (5 minutter siden):

Summen av Guds ord er sannhet. Skrift forklarer skrift er prinsippet for Bibelen i motsetning til andre hellige skrifter.

Spot on.

Salme 119

Summen av ditt ord er sannhet,
dine rettferdige lover varer evig.

[Vokteren]

Kjell Sande skrev (10 timer siden):

Her er det overtydelig. Men det er ikke alle som stoler like mye på Johannes evangelium. Jeg liker at evangeliene er litt forskjellige. De utfyller hverandre, lar oss se Jesus fra ulike sider, uten at evangeliene motsier hverandre.

Summen av Guds ord er sannhet. Skrift forklarer skrift er prinsippet for Bibelen i motsetning til andre hellige skrifter.

 

Her brukes det ekskluderende og konfliktskapende mantraet om «du skal ikke ha andre guder enn meg» nok en gang kreativt for å bortforklare alle selvmotsigelsene som naturlig nok finnes i en bok basert på gamle muntlige overleveringer.
Overleveringer sterkt preget av hviskelekens fallgruver og overleveringstidspunktenes kontekst og intellektuelle nivå.

Ydmykhet og selvransakelse er ikke de troendes sterke side…..

[Kjell Sande]

Vokteren skrev (40 minutter siden):

Her brukes det ekskluderende og konfliktskapende mantraet om «du skal ikke ha andre guder enn meg» nok en gang kreativt for å bortforklare alle selvmotsigelsene som naturlig nok finnes i en bok basert på gamle muntlige overleveringer.
Overleveringer sterkt preget av hviskelekens fallgruver og overleveringstidspunktenes kontekst og intellektuelle nivå.

Ydmykhet og selvransakelse er ikke de troendes sterke side…..

Interessant at du skriver dette. Da er det godt å henvise til at troende leser Bart Ehrman og andre skriver. Selv om noen av oss lite intellektuelle luller oss inn i vår verden av "blind tro".

Saken er den at få bøker i verden har vært forsket på så mye som Bibelen. Det var av denne grunn den ble inndelt i vers. For at man skulle plukke fra hverandre, undersøke nøye og sette sammen igjen.

Den "historisk kritiske perioden" de siste la oss si 150 år har man gått enda mer grundig til verks. 

Det morsomme er at Bibelen overlever godt - intellektuelt også. Dessuten er den ærlig sammenlignet med annen historie det vinneren ofte redigerer sin egen verdi og rolle.

Jeg skjønner at du tviler på muntlig tradisjon. Det er ikke så rart så dårlige vi er blitt på å tenne bål, sitte ved bålet og fortelle våre historier. Å sammenligne dette med "hviskeleken" blir helt feil. Der har man ikke lov å korrigere hverandre underveis. Det er heller ikke sin egen historie man forteller.

Når det er sagt, så kunne man lese og skrive på Jesu tid. Synagogen var også et sted for kultur og opplæring.

Det nye testamente ble skrevet ned tidlig. Paulus brev, de tidligste 15 år etter Jesu død.

Evangelietekstene var da kjent. Og noe var skrevet ned. De lærde strides om hvor mye. Bart Ehrman holder de tre synoptiske evangelium til tiden etter år 70 og Johannes evangeliet så sent som 95.

I denne periode var det mye trening av disipler. Steder hvor dette foregikk og navnet på de som deltok er godt dokumentert.

Håper du skjønner at kristne lever godt med at Bibelen er som den er. Og - det fins flere syn på hvor pålitelig Bibelen er. 

Richard Bauckham og Bart Ehrman er eksempel på to ulike oppfatninger. Da Bart utgav  sin bok om temaet muntlig overlevering etter å ha studert emnet hukommelse og gjengivelse i fire år, uttalte Richard etter å ha fått lest boken at han var enig i 25%.

Er du enig i det jeg skriver så langt?

Så skal du få god plass til å kommentere alle feil og  motsigelser som finnes i Bibelen. Og kanskje vi vi kan se på hvor betydningsfulle disse er for Bibelens budskap.

Dialog, samtale og diskusjon er viktig. Særlig diskusjoner der man er uenig. Jeg lytter til alle gode argumenter.