Darwin er død men Jesus lever

[Kjell Sande]

Capitan Fracassa skrev (9 timer siden):

Kjell Sande skrev (10 timer siden):

Her må du modifisere deg litt. Det hersker ingen enighet om at flokkdyr har utviklet moral. Her er ti personer som mener at moral stammer fra den judeo-kristne arven:

Å bare liste opp ti personer på hver side er et klassisk eksempel på tankefeilen Appelere til Autoriteter (nr. 2 i den lenkede artikkelen), og noe jeg synes er helt uinteressant.

Artikkelen du linker til var interessant å lese. Skrevet av en psykolog for å vise hvor viktig der er med selvinnsikt. Det trenger vi alle. Han kunne også tatt med hvor viktig det er for diskusjon å stille Sokratiske spørsmål. Kjell, hvorfor kommer du med denne listen av personer? Hvilken relevans har det for diskusjonen vi er inne i? Vi er jo voksne mennesker med livserfaring som må kunne danne våre egne meninger? Nettopp - si meg hva du har lest - så skal jeg si deg hvem du er. Ihvertfall hvor dine meninger kommer fra.

Denne listen mener å antyde noe i denne retningen. Så kunne du svart med å bekrefte eller avkrefte.

Capitan Fracassa skrev (9 timer siden):

Sitat

Nettopp. Det du sier er at ateismen ikke alltid lykkes i å forene en hel gruppe med tanke på å jobbe for samme mål. Det finnes ingen overordnede mål.

Det virker som om du har fullstendig misforstått hva ateisme er. Ateisme er å svare nei på spørsmålet om man tror det finnes guder, ikke annet. 

Ikke noe overordnet mål utenfor seg selv. Fyrtårnet er slått av.

Capitan Fracassa skrev (9 timer siden):

Å bare liste opp ti personer på hver side er et klassisk eksempel på tankefeilen Appelere til Autoriteter (nr. 2 i den lenkede artikkelen), og noe jeg synes er helt uinteressant.
 

Det virker som om du har fullstendig misforstått hva ateisme er. Ateisme er å svare nei på spørsmålet om man tror det finnes guder, ikke annet. 

Til slutt- har du en referanse for dette utsagnet: "Mennesker som andre flokkdyr er avhengig av empati og samarbeide for å lykkes, så da har slike egenskaper blitt selektert for av evolusjonen, og det er der vi da har moralen fra."

Capitan Fracassa skrev (9 timer siden):

Ja, jeg kan gi deg referansen til utsagnet: det kom direkte fra meg. Du sier du tror på evolusjonsteorien (men med noe udefinert mer), og det er i hvert fall åpenbart for meg at flokkdyr ikke ville fungert uten empati og omtanke for andre, og at de som mangler dette ville bli jaget fra flokken og ikke fått spredd sine gener i like stor grad. Er du uenig?

Jeg vil ikke si at jeg tror på evolusjonsteorien. Jeg bruker vel mer tid på å stille kritiske spørsmål rundt den. Men jeg aksepterer at den har en hovedrolle innen sitt fagområde.

Når det gjelder utvikling av moral, er jeg helt uenig i at vi finner alle svar i evolusjonen. At vi danner flokker, sosialiserer oss osv. er jo helt klart. Jeg setter også pris på og respekterer høyt at du har dine egne meninger. Men du reiser samtidig mange spørsmål:
Hvorfor skal vi ta oss av de svake i flokken vår - bør vi ikke heller dyrke de sterkeste slik at vi er mer rustet for å overleve?
Bør vi kaste ut av flokken de som sliter med å underordne seg lederskapet?

Jeg mener at evolusjonslæren har brakt til veie mindre moral enn det tidligere religioner som vikingene, grekere, romere og Hammurabi koden har gjort. Jeg tviler på at evolusjon har genuint framskaffet moral. Men jeg tviler ikke på at Jesus revolusjonerte moralen.

[Kjell Sande]

Capitan Fracassa skrev (57 minutter siden):

Jeg skjønner at dette er godt ment, men det fremstår for meg som svært arrogant, og med en total mangel på forståelse for at andre mennesker kan tenke annerledes enn deg.

Jeg og andre ateister jeg kjenner er virkelig ikke i noen "håpløs gjørme". Jeg er minst like lykkelig nå som da jeg var kristen, og kan undre meg over hvor fantastisk verden er, uten å trenge å bøye meg for den narsissistiske og urettferdige tyrannen Bibelen beskriver.

Det aner verken du eller jeg noe om. Det er da åpenbart en feilslutning å hevde at man vet noe om sannsynligheten for en ting vi ikke har bevis for eller noen forklaring på hvordan skal ha oppstått.

Hvordan har du beregnet at sannsynligheten for disse to mulighetene begge er nøyaktig 50%?

Det jeg tror du mener å si er at vi har null anelse om hva sannsynligheten egentlig er, og det stemmer selvsagt, siden vi ikke engang vet om det er mulig at en Gud eksisterer, enda mindre hva sannsynligheten for det er.

Men for en sterkt troende er det følelsen identisk uansett om han har rett eller tar feil, så lenge han er overbevist om å ha rett. Så din visshet beviser ingen ting utover at du selv er overbevist.

"håpløs gjørme" er lett ironisk i forhold til @Kakkelfantsitt uttrykk "den religiøse søla"

Det er fint at du er minst like lykkelig nå... Og skjønner deg godt. Lykken du beskriver næres av alle bekreftelser og tilbakemeldinger du får, fra alt du opplever rundt det, særlig fra "flokken".

Sannsynlighetsberegningen min basere på "blind choice".  Men sannsynligheten vil endres om man våger å stille gode "Sokratiske" spørsmål.

Dersom man ikke legger alt i potten men velger å dele potten i flere deler, vil man få bekreftelser underveis.

Du beskrev din lykke. Hva er din lykke? Er det en følelse?

[PÃ¥inter]

Baranladion skrev (5 minutter siden):

Hverken da, nå, senere eller på noe sted i menneskets tidslinje har noen egentlig forstått religion

Det er det nok flere meninger om. Og hvis en folkemengde fikk se med egne øyne at havet delte seg og de gikk tørrskodd over så er det sant for dem. Å avkrefte at det ikke har skjedd er nok like umulig som å verifisere det, men det er tekster som forteller om det.

Baranladion skrev (10 minutter siden):

Hvem er vi til å si at de misforstod religionen på 1600 tallet og de horrible tingene som ble utført i guds navn den gang?

Hvilke grusomme handlinger begått på 1600 tallet er bibelen ansvarlig for?

Baranladion skrev (18 minutter siden):

Og hvorfor er det slik at det som var fy fy for bare noen få tiår siden, nå blir mer og mer OK? Som feks likekjønnet kjærlighet?

Har bibelen forandret seg?

Baranladion skrev (18 minutter siden):

Burde ikke guds ord og lov være en konstant?

Er den ikke det?

Baranladion skrev (22 minutter siden):

Evt hvorfor er det tilsynelatende umulig å få til?

Er det ikke menneskene som forandrer synet sitt?

Baranladion skrev (24 minutter siden):

Hvem er vi som kan påstå at den nå utføres riktig, når det attpåtil  tilfeldigvis

Det er vel skaperen som vet hva som er riktig levemåte?

Jeg er Herren, din Gud,
som lærer deg hva som hjelper,
og fører deg på veien du skal gå.
18 Ville du bare høre på mine bud!
Da ble din fred som elven,
din rettferd som havets bølger

[Kjell Sande]

Baranladion skrev (10 timer siden):

Om religion aldri hadde blitt funnet opp, så tror jeg fremdeles velfungerende samfunn hadde utviklet seg til å ha omtrent samme feeling/moral på hva som er rett og galt, som det vi har nå, fordi det er det som fungerer best for vår overlevelse som art. 

Litt som dette sitatet til Ricky Gervais : 

Hvis meningen med livet skal være å ha et etterliv, så forsvinner for meg meningen med livet... 
Jeg er helt overbevist om at den eneste meningen med livet er å gjøre det meste ut av den på den ufattelige lille tida vi har.  Døden (som er en viktig motivator i all religion) er det jeg er aller minst redd for, en ikke-eksistanse har jeg opplevd i milliarder av år allerede, helt udramatisk. 

 

Har du tenkt på hvor moralen kan komme fra - historisk? Om et samfunn mister alle moral - slik du på en måte beskriver - vil vi da "finne den igjen" på samme måte? Eller vil dette avhenge av hvordan våre ledere vurderer vår moral. Hvilke mennesker er de mest verdifulle? Bør vi ta oss av de svake? Hva med de som mener noe annet enn lederen eller det demokratiske flertallet - om vi igjen havner i et demokrati?

Meningen med livet er ikke et etterliv. Etterlivet er en konsekvens av livet vi lever. Vikingene la stor vekt på "ettermælet", men de hadde definitivt sine regler for livet her og nå - bare les Håvamål:

"Betre byrdi du ber'kje i bakken enn mannevit mykje,
d'er betre enn gull i framand gard, vit er vesalmanns trøyst."

[skaftetryne32]

Kjell Sande skrev (15 timer siden):

Hvor henter vi vår moral fra?

Dette er et sånt spørsmål som jeg egentlig ikke skjønner, hvor mener du vi skal hente den fra ? Skal den finnes, må den lokaliseres, temmes og puttes inn ? Den bare er der, eller ikke tror du ikke ? Miljø har noe si, gener har noe å si, oppdragelse er nok viktigs av alt. Du tenker kanskje bibelen ? Men samtidig så hadde vi både lover, regler og moralske regler lenge før bibelen, og bibelen er alt annet enn fylt med god moral, kort sagt bibel, religion og moral de hører ikke sammen, religion og god moral hører ikke sammen, så mye religion vil jeg påstå er per definisjon direkte umoralsk. 

Kort sagt så vil jeg påstå at vår evne til samarbeide og ta vare på hverandre er et resultat av evolusjon, empati hadde kort og godt nytte for oss.

 

Kjell Sande skrev (15 timer siden):

Hva er meningen med livet?

Det er hva du gjør det til. 

[Baranladion]

PÃ¥inter skrev (36 minutter siden):

Det er det nok flere meninger om. Og hvis en folkemengde fikk se med egne øyne at havet delte seg og de gikk tørrskodd over så er det sant for dem. Å avkrefte at det ikke har skjedd er nok like umulig som å verifisere det, men det er tekster som forteller om det.

Tja... Det finnes mange gamle tekster som forteller og forsøker å forklare mye rart. Jo mer vi forstår og skjønner av hvordan ting henger sammen, jo større blir også kravet til bevisbyrden eller sannsynligheten for at noe har skjedd. Så har vi også det merkelige menneskets psyke, som fører til mye merkelig, som feks massehysteri

A case of mass hysteria | Health & wellbeing | The Guardian

PÃ¥inter skrev (42 minutter siden):

Hvilke grusomme handlinger begått på 1600 tallet er bibelen ansvarlig for?

Jeg har aldri sagt at bibelen er ansvarlig, men menneskene tolkning av den. Religion var en større og mer viktig del av folks liv før, den var i stor grad styrende. Det er opplagt at henrettelser, slavedrift, hekseforfølgelser etc var helt i tråd med religionen den gang, men idag skjønner man at det ikke er det, du er sikkert enig i det? Har dette endret seg fordi man plutselig forstår gud bedre? Eller har det forandret seg fordi man av andre grunner har skjønt at det er feil? 
 

 

PÃ¥inter skrev (47 minutter siden):

Er den ikke det?

 

PÃ¥inter skrev (47 minutter siden):

Er det ikke menneskene som forandrer synet sitt?

Dersom guds ord er ufeilbarlig og konstant, så blir det vanskelig for meg å forstå hvorfor religionen og vår tolkning av den forandrer seg drastisk jo mer vitenskapen finner ut, og jo mer vi finner ut av hvordan gode samfunn bygges best opp. Enkelte vil hevde at det er motsatt, at religionen har ført til at samfunn blir bedre fordi man følger religionen, altså " kristendommens inntok har ført oss til den moralen vi har idag", men ironisk nok blir nærmere jesu` lære jo mer sekulært det blir. 

 

[Capitan Fracassa]

Kjell Sande skrev (1 time siden):

Denne listen mener å antyde noe i denne retningen. Så kunne du svart med å bekrefte eller avkrefte.

Jeg skummet listen, kjente igjen en del navn, men ikke andre. Mange av de jeg kjente igjen (som  C.S. Lewis og William Lane Craig) synes jeg er totalt irrelevante for annet enn en bekreftelse på at det finnes mennesker som er overbeviste religiøse. 

Hvis en liste over navn skal gi mening og ikke bare være appell til autoriteter, må det være en liste over de fremste tenkere og vitenskapsfolk på området, ikke apologeter som William Lane Craig.

Kjell Sande skrev (1 time siden):

Ikke noe overordnet mål utenfor seg selv. Fyrtårnet er slått av.

Ja, ateisme har like lite mål, som det å ikke tro på tannfeen har mål. Mange ateister er sekulære humanister, som er en ideologi som har mål, men det er en annen diskusjon.

Kjell Sande skrev (1 time siden):

Når det gjelder utvikling av moral, er jeg helt uenig i at vi finner alle svar i evolusjonen. At vi danner flokker, sosialiserer oss osv. er jo helt klart.

Men er du uenig i at en psykopat i flokken vil ha større sjanse til å bli drept eller utstøtt, og at hans gener dermed har vanskeligere for å bli spredt videre, mens en som hjelper andre ikke bare blir anerkjent av flokken, men bidrar til overlevelse og spredning av genene til sine nære slektninger?

Jeg sier ikke at man vet alt og har alle svar, men at evolusjonsteorien er nok til å kunne forklare utviklingen av empati og moral, ikke bare hos mennesker, men også hos andre flokkdyr.

Sitat

Jeg setter også pris på og respekterer høyt at du har dine egne meninger. Men du reiser samtidig mange spørsmål:
Hvorfor skal vi ta oss av de svake i flokken vår - bør vi ikke heller dyrke de sterkeste slik at vi er mer rustet for å overleve?
Bør vi kaste ut av flokken de som sliter med å underordne seg lederskapet?

Moral og humanisme er ikke enkelt, og det finnes ikke nødvendigvis enkle svar. Men du har ikke ett eneste problem med sekulær moral som løses med religion. Tvert i mot, religion kan få ellers gode mennesker til å gjøre horrible ting.

Endret i går, 09:22 av Capitan Fracassa

[Capitan Fracassa]

PÃ¥inter skrev (56 minutter siden):

Det er det nok flere meninger om. Og hvis en folkemengde fikk se med egne øyne at havet delte seg og de gikk tørrskodd over så er det sant for dem. Å avkrefte at det ikke har skjedd er nok like umulig som å verifisere det, men det er tekster som forteller om det.

Man har avkreftet at historien slik den er fortalt i Bibelen er sann. Man vet at det ikke var en million-stor israelsk slavegruppe i Egypt, at restene etter faraos hær ikke ligger på bunnen av Rødehavet, at en million israelere ikke vandret rundt i Sinai i 40 år, eller erobret de beskrevne byene Kanaans land i løpet av noen få år etter det.

Akkurat det at havet delte seg i to, er umulig å bekrefte eller avkrefte, men siden alt rundt det i historien er avkreftet, er det absolutt ingen grunn til å tro at dette heller er sant.

[Baranladion]

Kjell Sande skrev (46 minutter siden):

Har du tenkt på hvor moralen kan komme fra - historisk? Om et samfunn mister alle moral - slik du på en måte beskriver - vil vi da "finne den igjen" på samme måte? Eller vil dette avhenge av hvordan våre ledere vurderer vår moral. Hvilke mennesker er de mest verdifulle? Bør vi ta oss av de svake? Hva med de som mener noe annet enn lederen eller det demokratiske flertallet - om vi igjen havner i et demokrati?

Jeg tror ikke den kommer fra noe sted, den utvikles. Derfor ser vi ulik moral på ulike steder, avhengig av hvordan best sikre sin overlevelse. På steder med ressursknapphet, vil det feks være enklere og nødvendig å sette seg selv foran andre, her vil det ikke hjelpe å putte jesu lære inn i ligningen. 

Om vi bør ta oss av de svake? Vet ikke, det er situasjonsbetinget. Hvis det å ta seg av de svake setter en selv ut av spill, vil resultatet være at de svake ikke vil bli tatt vare på allikevel.
En kan sette gud inn i ligningen her, og tenke at det rette er at den svake hjelpes. Resultatet vil da bli at begge dør, men med god samvittighet ovenfor sin gud. Rent pragmatisk er det jo veldig dumt å gjøre det slik. 

Kjell Sande skrev (54 minutter siden):

Meningen med livet er ikke et etterliv. Etterlivet er en konsekvens av livet vi lever. Vikingene la stor vekt på "ettermælet", men de hadde definitivt sine regler for livet her og nå - bare les Håvamål:

Så hva er meningen med livet, for deg som religiøs? 

[skaftetryne32]

Kjell Sande skrev (11 timer siden):

Her må du modifisere deg litt. Det hersker ingen enighet om at flokkdyr har utviklet moral.

Det er dog ingen tvil om at mennesker er flokkdyr og at vi utviklet "moral" fordi det har nytte for oss, det er klart empati krever intelligens, og jeg er ikke sikker på at alle flokkdyr greier å vis oss utad en form for empati, men jeg mener det er liten tvil om at elefanter f.eks viser kanskje en form for primitiv empati, og at dette 👇 er en slags sorg.  

 

Kjell Sande skrev (11 timer siden):

Her er ti personer som mener at moral stammer fra den judeo-kristne arven:
1. Tom Holland
2. C.S. Lewis
3. William Lane Craig
4. Alvin Platinga
5. Jordan Peterson
6. Jurgen Habermas
7. Rodney Stark
8. Os Guinness
9. C.K. Chesterton
10. David Bentley Hart

Joa men disse mener det basert på hva egentlig ? Judeo-kristen oppdragelse ? Det finnes ingen bevis for denne meningen, faktisk leser man bibelen så er det vel egentlig ganske åpenbart at ingen god moral kommer fra den, ikke den gamle og ikke den nye. 

Det er også et autoritetsargument. 

 

Endret i går, 09:26 av skaftetryne32

[PÃ¥inter]

Baranladion skrev (8 minutter siden):

Det finnes mange gamle tekster som forteller og forsøker å forklare mye rart

Absolutt. Men tenk om det fantes ‘en sann tekst blant alle?

Baranladion skrev (10 minutter siden):

Religion var en større og mer viktig del av folks liv før, den var i stor grad styrende. Det er opplagt at henrettelser, slavedrift, hekseforfølgelser etc var helt i tråd med religionen den gang

Men tydeligvis ikke i tråd med bibelens: Du skal ikke drepe og gjør mot andre som du vil at andre skal gjøre mot deg.

Baranladion skrev (12 minutter siden):

Dersom guds ord er ufeilbarlig og konstant, så blir det vanskelig for meg å forstå hvorfor religionen og vår tolkning av den forandrer seg

Nei, det er ganske enkelt. Menneskene tilpasser sin tolkning av bibelen slik at den er spiselig for sin egen levemåte og samvittighet. Istedenfor for å høre på hva Jesus sa:

Hvis dere blir i mitt ord, er dere virkelig mine disipler. 32 Da skal dere kjenne sannheten, og sannheten skal gjøre dere fri.

[skaftetryne32]

Kjell Sande skrev (11 timer siden):

Hva er intuisjon?

Det er per definisjon en umiddelbar forståelse av noe, en innsikt, kort sagt det er bare hjernen vår som gjør jobben sin.

Sånn jeg forstår det så spør du om sånne ting for å prøve å få dine meningsmotstandere til å tenke at det kanskje er et resultat av guddommelig intervensjon, kanskje det eksisterer guder ? Tar jeg feil ? Men det er er egentlig et meget enkelt spørsmål, som du kanskje egentlig heller burde stille til google ? For det er gjerne en enkel forklaring, intuisjon trenger ikke være et resultat av guder eller lignende, og det burde ikke være nødvendig og svare på et spørsmål som din ordbok kan svare på like bra.

https://naob.no/ordbok/intuisjon

Kjell Sande skrev (11 timer siden):

Men hvorfor ble noen mennesker kannibaler? Hvorfor fant noen på at vi er herrer og dere er slaver? Hvem er herrene nå - og hvem er slavene? Hvorfor blir det demokrati i noen land, mens andre har en tendens til å gå i sykluser av diktatur?  

Mat er mat.

Vi er jo kort og godt rovdyr, noen spiser andre blir spist, noen sitter på tronen andre sliter på jordene, jeg vet egentlig ikke, men mennesker er faen meg dumme som er så glade i autoriteter.

Når det kommer til demokrati så mener jeg at det er liten tvil om at arv og miljø spiller inn, jeg tror man kan bli vant med å leve uten frihet, og de som aldri har opplevd det, kanskje det føles som en trussel eller noe umoralsk, se på russerne er de hjernevasket, er de dumme, er de bare vant med det, er det all vodka drikkinga som holder dem på plass, alt eller ingenting, ikke godt å si.

Kjell Sande skrev (11 timer siden):

Hva om det fantes en åndelig verden? Hva om hellige bøker kunne inneholde noe informasjon fra andre siden?

Ja hva om fisk smakte som biff, men la oss forholde oss til virkeligheten. Mange av disse spørsmålene dine er helt uten mål og mening, og gir svar som mangler mål og mening, det fremstår som lite annet enn whataboutism. 

[Capitan Fracassa]

PÃ¥inter skrev (23 minutter siden):

Men tydeligvis ikke i tråd med bibelens: Du skal ikke drepe og gjør mot andre som du vil at andre skal gjøre mot deg.

Men i tråd med alle de andre stedene i Bibelen som forteller at drap ikke bare er i orden, men noe Gud selv både krever at mennesker gjør, og selv gjør, eller stedene som forteller at du kan holde slaver. 

Det er for dumt å cherry-picke et par setninger, som Bibelen selv motsier et utall ganger, og late som om disse to setningene er de eneste som gjelder. 

[PÃ¥inter]

skaftetryne32 skrev (15 minutter siden):

Når det kommer til demokrati så mener jeg at det er liten tvil om at arv og miljø spiller inn, jeg tror man kan bli vant med å leve uten frihet, og de som aldri har opplevd det, kanskje det føles som en trussel eller noe umoralsk, se på russerne er de hjernevasket, er de dumme, er de bare vant med det, er det all vodka drikkinga som holder dem på plass, alt eller ingenting, ikke godt å si

Rart du ikke nevner frykten for represalier fra egen regjering? Kanskje det er det som holder dem på plass?

[skaftetryne32]

PÃ¥inter skrev (4 minutter siden):

Rart du ikke nevner frykten for represalier fra egen regjering? Kanskje det er det som holder dem på plass?

Det også, men det rare er at de så veldig sjeldent gjør noe kollektivt og bruker denne flokken som beskyttelse, de bare drikker vodka, dør tidlig og godtar dette diktaturet, fremstår som en veldig likegyldig befolkning. 

[PÃ¥inter]

skaftetryne32 skrev (4 minutter siden):

Det også, men det rare er at de så veldig sjeldent gjør noe kollektivt og bruker denne flokken som beskyttelse, de bare drikker vodka, dør tidlig og godtar dette diktaturet, fremstår som en veldig likegyldig befolkning

Kanskje de gjør dette fordi de mener livet de lever er meningsløst?

[skaftetryne32]

PÃ¥inter skrev (Akkurat nå):

Kanskje de gjør dette fordi de mener livet de lever er meningsløst?

Vel de lever i et diktatur, ekke akkurat en pikknikk. 

[PÃ¥inter]

skaftetryne32 skrev (2 minutter siden):

Vel de lever i et diktatur, ekke akkurat en pikknikk. 

Det er kanskje sant, jeg har ikke bodd i Russland så det skal jeg være forsiktig med å uttale meg om, men hvorfor drikker Jeppe, er et betimelig spørsmål.

For å dempe angsten fikk soldatene daglig rause rasjoner med brennevin. Etter mange år som soldat var Jeppe blitt et menneske totalt nedbrutt av kronisk alkoholmisbruk. 

[skaftetryne32]

PÃ¥inter skrev (1 minutt siden):

men hvorfor drikker Jeppe, er et betimelig spørsmål.

For å dempe angsten fikk soldatene daglig rause rasjoner med brennevin. Etter mange år som soldat var Jeppe blitt et menneske totalt nedbrutt av kronisk alkoholmisbruk. 

kanskje det, men akkurat dette emnet er dedikert til noe helt annet enn narkotikamisbruk. 

[PÃ¥inter]

skaftetryne32 skrev (2 minutter siden):

kanskje det, men akkurat dette emnet er dedikert til noe helt annet enn narkotikamisbruk. 

Ja det er klart, jeg bare responderte på at du tok opp russere og deres alkoholmisbruk.