Darwin er død men Jesus lever

[PÃ¥inter]

James G skrev (15 minutter siden):

Jo, det kan vi.

Nei det kan vi ikke. 
Å slik kunne man holdt på til man blir grå i håret og havner på sykehjem ute å ha oppnådd noe som helst. 

Endret 16. desember 2024 av PÃ¥inter

[James G]

PÃ¥inter skrev (3 minutter siden):

Nei det kan vi ikke. 
Å slik kunne man holdt på til man blir grå i håret og havner på sykehjem ute å ha oppnådd noe somt helst. 

til man blir grå i håret og havner på sykehjem  ute å ha oppnådd noe somt helst unntatt med et klart sinn som ikke er fanget i eventyrets illusjon.

Endret 16. desember 2024 av James G

[PÃ¥inter]

James G skrev (Akkurat nå):

til man blir grå i håret og havner på sykehjem  ute å ha oppnådd noe somt helst unntatt med et klart sinn som ikke er fanget i eventyrets illusjon.

Hvis du tenker deg godt om så er det nok flere ting du selv tror som er utspringet fra illusjon.

[James G]

PÃ¥inter skrev (1 minutt siden):

Hvis du tenker deg godt om så er det nok flere ting du selv tror som er utspringet fra illusjon.

for eksempel en superdaddy.

[PÃ¥inter]

James G skrev (Akkurat nå):

for eksempel en superdaddy.

Ja, eller arbeidsplassen din f.eks.

[James G]

PÃ¥inter skrev (16 minutter siden):

Ja, eller arbeidsplassen din f.eks.

å nei, det gjør vondt...

[PÃ¥inter]

James G skrev (29 minutter siden):

å nei, det gjør vondt...

Ja da kan det vært lurt å bytte arbeidsgiver.

[Capitan Fracassa]

Kjell Sande skrev (7 timer siden):

Det sier jeg ikke. Det tyder på ulike vitner eller kilder til informasjon.

Og allikevel vet vi at dette er en feiltolkning. Det er full enighet om blant alle seriøse forsker, om at Matteus- og Lukas-evangeliene har brukt Markus-evangeliet som direkte kilde de skrev av, i tillegg til en annen kilde (Q) som Markus manglet, men som de to andre skrev av.

Hvis jeg setter meg ned for å skrive en historie jeg har hørt, 40-60 år etter at det skjedde, men har foran meg en annen beskrivelse av denne hendelsen som jeg skriver av, men med mine egne tillegg basert må min spesifikke agenda, så er ikke det at jeg gjentar den samme historien tegn på at annet enn at jeg har lest og kjenner denne historien.

I tillegg vet vi jo at de to fødselshistoriene i Matteus og Lukas er direkte motstridende på flere områder, i tillegg til at hele Lukas sitt juleevangelium beviselig er feil, slik at det må være funnet på ting som ikke stemmer i disse evangeliene.

Så dette er simpelthen ikke riktig.

Kjell Sande skrev (7 timer siden):

For meg er det betryggende at Paulus er den første som skriver om dette ca 20 år etter det har hendt. Han har da snakket med MANGE vitner.

Vi vet ikke at Paulus har snakket med noen vitne ut over sannsynligvis Peter og Jesu bror Jakob. Vi vet bare at Paulus gjenforteller det han har hørt.

Endret 17. desember 2024 av Capitan Fracassa

[Capitan Fracassa]

La meg fortelle en historie:

 

For drøyt 2000 år siden fantes det en bevegelse blant Jødedommen som trodde at slutten var nær og Guds endelige oppgjør med Satan (dommedag) var rett rundt hjørnet. Dette har man bl.a. dokumentert blant Dødehavsrullene.

I Galiliea (nord i Israel) levde det en slik dommedagsrprofet som trodde dette, ved navn Jesus. Han opparbeidet seg en stor tilhengerskare og flere disipler. 

Påsken for ca. 2000 år siden reiste Jesus med mange av tilhengerne inn til Jerusalem, og lagde ganske mye bråk og furore der (angrepet på bodene i tempelet osv.), og det kom i tillegg Romerne for øre at tilhengerne trodde han var Messias - som ikke betyr Guds sønn, menn Israelernes konge.

Romerne brydde seg ikke om hvilken gud folk trodde på, men ville ikke ha bråk og opprør, og definitivt ikke ledet av en som kalte seg israelernes konge, så de arresterte, korsfestet og slengte han i en anonym massegrav sammen med andre korsfestede.

Dette var et hardt slag for Jesu tilhengere, men minst en, ved navn Peter, hadde en sorg-hallusinasjon, og trodde han så og snakket med en oppstanden Jesus. Etter dette begynte han å fortelle om dette og at Jesus ikke bare var Messias, men Guds sønn, og at det var tegn på at enden snart skulle komme. Peter var kimen til en bevegelse av troende som vokste, og inkluderte bl.a. Jakob, Jesu bror. De fleste av de andre disiplene vet vi relativt lite, til ingenting om.

Denne bevegelsen skapte nok oppmerksomhet til at fundamentalistiske Jøder begynte å forfølge dem. En av lederne for forfølgerne, Saul fra Tarsus fikk en opplevelse han tolket som et syn fra Jesus, og ble deretter omvendt til å forfekte at Jesus var Guds sønn og vår frelser. Hans visste lite eller ingenting om Jesu liv, og preket stort sett ting som var i direkte motsetning til hva Jesus selv hadde sagt, men han var svært effektiv, og hans syn spredte seg etterhvert utover i Romerriket.

Noen tiår etter dette (35-90) begynte tilhengerne å skrive ned historiene de hadde hørt om Jesus. De første historiene var relativt enkle hvor Jesus ikke påsto at han var Guds sønn (Markus-evangeliet), men etter hvert vokste og endret historiene seg som en god fiskehistorie, og vi fikk det vi nå kaller Matteus-, Lukas- og Johannes-evangeliene - evangelier som ikke var skrevet av øyevitner (og selv ikke antyder det), men fikk disse navnene 100+ år senere, da det begynte å danne seg en kristen kanon.

Det var en viss forfølgelse av kristne i Romerriket, men lite organisert, bortsett fra i en liten periode, kort tid før kristendommen ble gjort til statsreligion, og mytene fortsatte å vokse, til det vi har i dag.

 

Denne historien kan forklare absolutt alt vi i kjenner til om kristendommen, inkludert hvordan Bibelen ble til og hva som står i den. Den inneholder ikke ett eneste punkt vi ikke vet er relativt vanlige, reelle hendelser, helt uten behov for noen overnaturlige fenomener.

Jeg har ikke funnet på dette selv, men hørt det fra Paulogia, som har popularisert dette.  Jeg skrev dette fritt fra eget hode etter å ha hørt Paulogia snakke om dette for noen år siden, så jeg har sikkert glemt noen detaljer, men dere kan se en av hans videoer om dette her:

 

Jeg utfordrer @Kjell Sande @PÃ¥inter og andre kristne, til å begrunne hvorfor deres historie om at Jesus er Guds sønn og sto opp fra de døde er en mer sannsynlig forklaring på fakta, enn denne.

Endret 17. desember 2024 av Capitan Fracassa

[Kjell Sande]

Capitan Fracassa skrev (5 minutter siden):

La meg fortelle en historie som kan forklare Bibelen som @Kjell Sande @PÃ¥inter og andre tror på, helt uten noen overnaturlige hendelser:

 

For drøyt 2000 år siden fantes det en bevegelse blant Jødedommen som trodde at slutten var nær og Guds endelige oppgjør med Satan (dommedag) var rett rundt hjørnet. Dette har man bl.a. dokumentert blant Dødehavsrullene.

En I Galiliea (nord i Israel) levde det en slik dommedagsrprofet som trodde dette, ved navn Jesus. Han opparbeidet seg en stor tilhengerskare og flere disipler. 

Påsken for ca. 2000 år siden reiste Jesus med mange av tilhengerne inn til Jerusalem, og lagde ganske mye bråk og furore der (angrepet på bodene i tempelet osv.), og det kom i tillegg Romerne for øre at tilhengerne trodde han var Messias - som ikke betyr Guds sønn, menn Israelernes konge.

Romerne brydde seg ikke om hvilken gud folk trodde på, men ville ikke ha bråk og opprør, og definitivt ikke ledet av en som kalte seg israelernes konge, så de arresterte, korsfestet og slengte han i en anonym massegrav sammen med andre korsfestede.

Dette var et hardt slag for Jesu tilhengere, men minst en, ved navn Peter, hadde en sorg-hallusinasjon, og trodde han så og snakket med en oppstanden Jesus. Etter dette begynte han å fortelle om dette og at Jesus ikke bare var Messias, men Guds sønn, og at det var tegn å at enden snart skulle komme. Peter var kimen til en bevegelse av troende som vokste, og inkluderte bl.a. Jakob, Jesu bror. De fleste av de andre disiplene vet vi relativt lite til ingenting om.

Denne bevegelsen skapte nok oppmerksomhet til at fundamentalistiske Jøder begynte å forfølge dem. En av lederne av forfølgerne, Saul fra Tarsus fikk en opplevelse han tolket som et syn fra Jesus, og ble deretter omvendt til å forfekte at Jesus var Guds sønn og vår frelser. Hans visste lite eller ingenting om Jesu liv, og preket stort sett ting som var i direkte motsetning til hva Jesus selv hadde sagt, men han var svært effektiv, og hans syn spredte seg etterhvert utover i Romerriket.

Noen tiår etter dette (35-90) begynte tilhengerne å skrive ned historiene de hadde hørt om Jesus. De første historiene var relativt enkle hvor Jesus aldri sa han var Guds sønn (Markus-evangeliet), men etter hvert vokste og endret historiene seg som en god fiskehistorie, og vi fikk det vi nå kaller Matteus-, Lukas- og Johannes-evangeliene - evangelier som ikke var skrevet av øyevitner (og selv ikke antyder det), men fikk disse navnene 100+ år senere, da de begynte å danne seg en kristen kanon.

Det var en viss forfølgelse av kristne i Romerriket, men lite organisert, bortsett fra i en liten periode, kort tid før kristendommen ble gjort til statsreligion, og mytene fortsatte å vokse, til det vi har i dag.

 

Denne historien kan forklare absolutt alt vi i kjenner til om kristendommen, inkludert hvordan Bibelen ble til og hva som står i den. Den inneholder ikke ett eneste punkt vi ikke vet er relativt vanlige, reelle hendelser, helt uten behov for noen overnaturlige hendelser.

Jeg har ikke funnet på dette selv, men hørt det fra Paulogia, som har popularisert dette.  Jeg skrev dette fritt fra eget hode etter å ha hørt Paulogia snakke om dette for noen år siden, så jeg har sikkert glemt noen detaljer, men dere kan se en av hans videoer om dette her:

 

Jesus var ingen Essener. Det man leser om Essenersamfunnet viser at dette var en annerledes tro enn det Jesus stod for. Jesus var klar i sin forkynnelse om at han var Messias, slik Peter sa i sin bekjennelse.

Den jødiske troen var godt distribuert over området rundt Middelhavet, og hadde stor innflytelse. Noe vi blant annet ser i Alexandria, der de hadde fått oversatt hele det gamle testamente, Tanakh, til Gresk. 

Teorien du nevner her, er interessant i seg selv, men det Jesus sa og lærte har ingen dype røtter i Essenersamfunnet.

[PÃ¥inter]

The idea that Jesus was a purely mythical figure has been, and is still, considered an untenable fringe theoryin academic scholarship for more than two centuries,[note 4] but according to one source it has gained popular attention in recent decades due to the growth of the Internet
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus

[Capitan Fracassa]

Kjell Sande skrev (25 minutter siden):

Jesus var ingen Essener. Det man leser om Essenersamfunnet viser at dette var en annerledes tro enn det Jesus stod for. Jesus var klar i sin forkynnelse om at han var Messias, slik Peter sa i sin bekjennelse.

Markus-evangeliet viser tydelige tegn på at Jesus var en dommedagsprofet, og at han kalte seg Messias. Vi har ingen bekjennelse fra Peter (de to såkalte Peters-brevene har ukjent opphav og er ikke skrevet av samme forfatter).

Om Jesus var en Essener eller ikke, er uansett en detalj, og ikke noe jeg påsto.

Kjell Sande skrev (25 minutter siden):

Teorien du nevner her, er interessant i seg selv, men det Jesus sa og lærte har ingen dype røtter i Essenersamfunnet.

Og det har jeg da heller ikke påstått, og er på ingen måte del av denne hypotesen - utover at Jesus var en predikant som snakket om at endetiden var nær, noe evangeliene jo skriver. Jeg forstår at det tar tid å komme med et skikkelig svar, men jeg håper du kan komme med noe mer enn å kritisere en liten detalj som jeg ikke engang mente å påstå, og som er helt irrelevant.

 

PÃ¥inter skrev (11 minutter siden):

The idea that Jesus was a purely mythical figure has been, and is still, considered an untenable fringe theoryin academic scholarship

Som vanlig, og helt forventet, så forsøker ikke @PÃ¥inter å begrunne noe selv, men lenker bare til noe som ikke engang handler om det jeg skrev. Min historie inkluderer en helt reell person ved navn Jesus, så en lenke om at Jesus ikke var en fullstendig mytisk figur er total skivebom. 

Endret 17. desember 2024 av Capitan Fracassa

[Kjell Sande]

Capitan Fracassa skrev (2 timer siden):

Og allikevel vet vi at dette er en feiltolkning. Det er full enighet om blant alle seriøse forsker, om at Matteus- og Lukas-evangeliene har brukt Markus-evangeliet som direkte kilde de skrev av, i tillegg til en annen kilde (Q) som Markus manglet, men som de to andre skrev av.

Hvis jeg setter meg ned for å skrive en historie jeg har hørt, 40-60 år etter at det skjedde, men har foran meg en annen beskrivelse av denne hendelsen som jeg skriver av, men med mine egne tillegg basert må min spesifikke agenda, så er ikke det at jeg gjentar den samme historien tegn på at annet enn at jeg har lest og kjenner denne historien.

I tillegg vet vi jo at de to fødselshistoriene i Matteus og Lukas er direkte motstridende på flere områder, i tillegg til at hele Lukas sitt juleevangelium beviselig er feil, slik at det må være funnet på ting som ikke stemmer i disse evangeliene.

Så dette er simpelthen ikke riktig.

Vi vet ikke at Paulus har snakket med noen vitne ut over sannsynligvis Peter og Jesu bror Jakob. Vi vet bare at Paulus gjenforteller det han har hørt.

Her var det mye påstander med referanse til "full enighet mellom alle seriøse forskere". 

Historisk kritisk metode som kom inn i bibelforskningen på slutten av 1800 tallet hadde en del føringer. Blant annet var de skeptiske til profetier og mirakler. Derfor der vanskelig å ha kun slike forskere å sette sin lit til. Tror man, så tror man.

Men så har vi dette med bevis. Det fins mye litteratur fra oldtiden som bekrefter det evangeliene sier.

 

[Capitan Fracassa]

Kjell Sande skrev (3 minutter siden):

Her var det mye påstander med referanse til "full enighet mellom alle seriøse forskere". 

Ja, og det står jeg for. Kan du peke på en eneste seriøs bibelforsker som mener at forfatterne av Matteus- og Lukas-evangeliene ikke hadde Markus-evangeliet som direkte kilde?

Kjell Sande skrev (5 minutter siden):

Men så har vi dette med bevis. Det fins mye litteratur fra oldtiden som bekrefter det evangeliene sier.

På samme måte som det er mye litteratur som bekrefter det Spiderman-filmene sier - om at New York eksisterer. 

Hvis du kjenner til noe som helst av litteratur fra oldtiden som bekrefter noe av det overnaturlige i evangeliene, ja noe ut over det jeg skrev i min historie, så er jeg nysgjerrig på hva det kan være.

[Kjell Sande]

Capitan Fracassa skrev (57 minutter siden):

For drøyt 2000 år siden fantes det en bevegelse blant Jødedommen som trodde at slutten var nær og Guds endelige oppgjør med Satan (dommedag) var rett rundt hjørnet. Dette har man bl.a. dokumentert blant Dødehavsrullene.

Jeg setter pris på at du bruker tid og krefter på å sette deg inn i dette. Det er imponerende å lese alt du har funnet fram.

Men, for å spare meg for litt tid, har du en referanse som setter navn på den bevegelsen du viser til?

[Kjell Sande]

Capitan Fracassa skrev (20 minutter siden):

bibelforsker som mener at forfatterne av Matteus- og Lukas-evangeliene ikke hadde Markus-evangeliet som direkte kilde?

Etter hvert, ja. Jeg nøyer meg med å si at kirkefedrene (Irenaeus, Origens, Eusebius..) skrev at Matteus skrev Evangeliet først på arameisk eller hebraisk, og at dette senere ble oversatt til gresk.

 

[PÃ¥inter]

Capitan Fracassa skrev (29 minutter siden):

Som vanlig, og helt forventet, så forsøker ikke @PÃ¥inter å begrunne noe selv, men lenker bare til noe som ikke engang handler om det jeg skrev

Etter å ha frekventert forumet her i mange år vet jeg at ingenting nytter med deg å hva du krever av dine motdebattanter!

[Kjell Sande]

Capitan Fracassa skrev (2 timer siden):

I tillegg vet vi jo at de to fødselshistoriene i Matteus og Lukas er direkte motstridende på flere områder, i tillegg til at hele Lukas sitt juleevangelium beviselig er feil, slik at det må være funnet på ting som ikke stemmer i disse evangeliene.

Det er bare Lukas som skriver om Jesu fødsel.

Matteus kapittel 2 starter med at Jesus VAR født.

Han var kanskje 2 år gammel.

Endret 17. desember 2024 av Kjell Sande
La til Jesu alder.

[Capitan Fracassa]

Kjell Sande skrev (12 minutter siden):

Jeg setter pris på at du bruker tid og krefter på å sette deg inn i dette. Det er imponerende å lese alt du har funnet fram.

Men, for å spare meg for litt tid, har du en referanse som setter navn på den bevegelsen du viser til?

Jeg var litt slurvete med ord her. Jeg mente ikke å si noe mer enn at vi vet fra Dødehavsrullene at det var en tro på at man nærmet seg endetiden, hvor Gud ville ta det endelige oppgjøret med Satan - og at Jesus også (i følge evangeliene) preket det samme.

Kjell Sande skrev (4 minutter siden):

Etter hvert, ja. Jeg nøyer meg med å si at kirkefedrene (Irenaeus, Origens, Eusebius..) skrev at Matteus skrev Evangeliet først på arameisk eller hebraisk, og at dette senere ble oversatt til gresk.

Men verken du eller jeg inkluderer vel disse blant "seriøse bibelforskere"? 

[Capitan Fracassa]

PÃ¥inter skrev (3 minutter siden):

Etter å ha frekventert forumet her i mange år vet jeg at ingenting nytter med deg å hva du krever av dine motdebattanter!

Nei, tenk at jeg krever at du skal svare på det jeg skriver, med begrunnelse - og ikke svare på noe helt annet, uten begrunnelse.

Virkelig høye krav jeg stiller ja. 😂

For å svare hakket mer seriøst, @Kjell Sande er et eksempel på en person som svarer på det jeg skriver og begrunner sine meninger, så det er fullt mulig å få til, og dermed kan jeg ha en saklig diskusjon med han, selv om vi er helt uenige.

Du burde prøve du også.