Darwin er død men Jesus lever

[UnniFormen]

PÃ¥inter skrev (5 minutter siden):

Skjønner det, har man kontroll på atomene har man kontroll på det meste.

Poenget mitt var at leter man etter vitenskap i en gammel bok, da er sjansen stor for at man bommer både på vitenskap og boken. Det er mye Bibelen er, og kan være, men det er også veldig mye den ikke er. 

[Ishpenn]

27 minutes ago, PÃ¥inter said:

Nei, da kan vi vel heller ikke kalle noe unaturlig.

Det er ikke bibelen som har gitt opphav til slike overtroiske tanker.

Derimot forklarte bibelens forfatter for rundt 3500 å siden at jordkloden henger på ingenting Job 26:7. Noe vitenskapen idag ikke kan full ut kan forklare. 

Vi kan kalle alt mulig hva vi vil, vi har uttrykk som er typiske for dagligtale. Unaturlig er ett av disse selv om vi ikke har noen konkrete eksempler å vise til. Unaturlig eller overnaturlige ting vil være feks ringen i ringenes herre.

Jeg sa aldri at bibelen var opphavet til slike overtroiske tanker. 

Vitenskapen kan absolutt forklare hvordan jorden henger på ingenting. Supernova, gass+støv, ny stjerne, støvbelte rundt stjerna/sola, støv klumper seg sammen, jorda. Kort fortalt. 

1 hour ago, Kjell Sande said:

Jeg skrev ikke "Vitenskapen har ikke funnet ut av hvordan universet ble til, derfor gud"

Jeg skrev:

Hva er mest sannsynlig:

Ingenting stod bak Big Bang
Noe stod bak Big Bang

At det kunne brukes for å starte en samtale. Det fins ting som ikke vitenskapen kan forklare, blant annet helbredelser. Derfor vil ikke vitenskapen godta slike bevis. Men det enkelte menneske som opplever det vil vite hva som skjedde og kan selv velge å peke på Gud.

Det du skrev er basert på det kosmologiske argumentet.

Vitenskapen har absolutt forsket på helbredelser og ikke funnet noenting. Hvis det hadde fungert hadde man brukt det på sykehus. 

[PÃ¥inter]

Ishpenn skrev (24 minutter siden):

Vi kan kalle alt mulig hva vi vil

Da kaller vi kloden=flat.

Ishpenn skrev (27 minutter siden):

Supernova, gass+støv, ny stjerne, støvbelte rundt stjerna/sola, støv klumper seg sammen, jorda

Du glemte gravitasjon.

[PÃ¥inter]

UnniFormen skrev (30 minutter siden):

Poenget mitt var at leter man etter vitenskap i en gammel bok, da er sjansen stor for at man bommer både på vitenskap og boken

Kanskje greit å skrive det istedet da. 

UnniFormen skrev (31 minutter siden):

Det er mye Bibelen er, og kan være, men det er også veldig mye den ikke er. 

Absolutt.

[Capitan Fracassa]

Kjell Sande skrev (13 timer siden):

Hva er mest sannsynlig:

• Ingenting stod bak Big Bang
• Noe stod bak Big Bang

For mange er dette en grensesprengende problemstilling som åpner for gode diskusjoner. Svært få jeg møter kommer da med "Påstander uten bevis kan avfeies uten bevis"

For meg er dette en tullete problemstilling. Det er da 'ingen' som tror eller hevder at "Ingenting stod bak Big Bang". Det er stort sett kun religiøse som bruker dette som en stråmann. 

Det er feks. lett å tenke seg at energi eksisterte som en singularitet, og at dette var utgangspunktet for BB, men det bringer deg ikke nærmere noen gud. 

Sitat

Svært få jeg møter kommer da med "Påstander uten bevis kan avfeies uten bevis"

Det er fint å undre seg over de store mysteriene som dette, jeg gjør det mye. Men det er forskjell på å undre seg over noe man ikke aner noe om, og påstå en helt spesifikk forklaring på dette, helt uten bevis. 

Det siste kan avfeies på samme måte, uten bevis. 

Kjell Sande skrev (13 timer siden):

Nå blander du kanskje rollene litt. Gud gjorde alt godt når han skapte vesen med fri vilje. Slangen gjorde det grusomme, da den gjorde oppfør mot Gud."

Slangen sa sannheten, da Gud løy til Adam og Eva. Er det så grusomt? Hvorfor er dette grusomt? Hvis det var grusomt å gjøre noe galt, hvorfor var Gud så opptatt av at Adma og Eva ikke skulle lære forskjellen mellom rett og galt? 

Dette gir simpelthen ingen mening hvis du dykker litt dypere enn tomme slagord. 

Endret fredag kl 06:25 av Capitan Fracassa

[Capitan Fracassa]

Kjell Sande skrev (10 timer siden):

Det fins ting som ikke vitenskapen kan forklare, blant annet helbredelser. Derfor vil ikke vitenskapen godta slike bevis.

Denne påstanden diskuterte vi i evolusjonstråden din også, og det er akkurat like usant her som der.

Vitenskapen godtar alle former for bevis. Problemet er at det ikke finnes bevis for det du påstår, og derfor lager du en stråmann å slåss mot.

At folk blir bra igjen da det ikke var forventet, beviser at de ble bra igjen. Årsaken til dette må bevises separat, og det er her mange overtroiske gjør den store feilen å hevde at siden vitenskapen per nå ikke kan forklare alle tilfellene, så må årsaken være overnaturlig. Men nei, overnaturlige årsaker må selvsagt bevises, akkurat som alt annet, før de godtas som mer enn en hypotese uten bevis.

Sitat

Men det enkelte menneske som opplever det vil vite hva som skjedde og kan selv velge å peke på Gud.

Her gjør du en ny stor tankefeil. Det enkelte menneske vil vite hva det selv opplevde, men det betyr ikke at det vet hva årsaken var. Det er da vel kjent at mennesker f.eks. hallusinerer, og da er årsaken til opplevelsen kjemi i deres eget hode, og ikke det de opplever som årsaken.

[Kjell Sande]

Capitan Fracassa skrev (3 minutter siden):

At folk blir bra igjen da det ikke var forventet, beviser at de ble bra igjen. Årsaken til dette må bevises separat, og det er her mange overtroiske gjør den store feilen å hevde at siden vitenskapen per nå ikke kan forklare alle tilfellene, så må årsaken være overnaturlig. Men nei, overnaturlige årsaker må selvsagt bevises, akkurat som alt annet, før de godtas som mer enn en hypotese uten bevis.

Helbredelse kan vi diskutere, og vitenskapen kan ikke bevise. Hvis en blind ser eller en lam begynner å gå, så vil det for den det gjelder oppleves som et mirakel. Slike mirakler kan lede til tro.

Det var slik Jesus virket. Slik virket Paulus, slik virker vi som går på gaten og vitner i dag. 

Johannes 9, 2-7

[Kjell Sande]

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Det er feks. lett å tenke seg at energi eksisterte som en singularitet, og at dette var utgangspunktet for BB, men det bringer deg ikke nærmere noen gud. 

Ja når noe går mot uendelig så .. 

[Capitan Fracassa]

Kjell Sande skrev (1 time siden):

Helbredelse kan vi diskutere, og vitenskapen kan ikke bevise. Hvis en blind ser eller en lam begynner å gå, så vil det for den det gjelder oppleves som et mirakel.

Ja, at det oppleves som et mirakel, har jeg da ikke betvilt. Men det bevise da på ingen måte at årsaken er et mirakel. 

Jeg synes det er problematisk med måten du diskuterer på. På den ene siden hevder du at vitenskapen ikke godtar bevis, men når du skal begrunne det, argumenterer du bare for hva folk opplever og tror som er noe helt annet enn bevis. 

Kjell Sande skrev (1 time siden):

Slike mirakler kan lede til tro.

Her jukser du igjen, og hopper fra opplevelse til fakta, helt uten noe bro mellom.

At noen opplever det som et mirakel, betyr ikke at det er mirakel. Folk trodde før i tiden at lyn, jordskjelv og kometer var mirakler, det betyr ikke at de var det. 

Kjell Sande skrev (1 time siden):

Ja når noe går mot uendelig så .. 

For det første aner vi ikke om noe går mot uendelig, det er ren gjetting uten noen observasjoner. 

For det andre er ikke energi, om den alltid har eksistert, noen gud. 

[Kjell Sande]

Capitan Fracassa skrev (1 minutt siden):

Ja, at det oppleves som et mirakel, har jeg da ikke betvilt. Men det bevise da på ingen måte at årsaken er et mirakel. 

Jeg synes det er problematisk med måten du diskuterer på. På den ene siden hevder du at vitenskapen ikke godtar bevis, men når du skal begrunne det, argumenterer du bare for hva folk opplever og tror som er noe helt annet enn bevis. 

Her jukser du igjen, og hopper fra opplevelse til fakta, helt uten noe bro mellom.

At noen opplever det som et mirakel, betyr ikke at det er mirakel. Folk trodde før i tiden at lyn, jordskjelv og kometer var mirakler, det betyr ikke at de var det. 

For det første aner vi ikke om noe går mot uendelig, det er ren gjetting uten noen observasjoner. 

For det andre er ikke energi, om den alltid har eksistert, noen gud. 

Jeg er enig i alt du skriver her. Sett fra et naturvitenskapelig ståsted må du si det du sier. Jeg holder likevel fast på at naturvitenskapen har en rolle i det naturlige og troen i det overnaturlige.

Etterfølgerne etter Jesus er i dag ansvarlige for å forkynne, helbrede og vise barmhjertighet her på Jorden. Så stadfester Gud gjennom sine overnaturlige gjerninger.

Slik er det. Sett fra min side.

[Capitan Fracassa]

Kjell Sande skrev (Akkurat nå):

Jeg er enig i alt du skriver her. Sett fra et naturvitenskapelig ståsted må du si det du sier. Jeg holder likevel fast på at naturvitenskapen har en rolle i det naturlige og troen i det overnaturlige.

Dette har du rett i, men da skjønner jeg ikke hvorfor du gjentar den usanne påstanden om at vitenskapen ikke godtar bevis. Grunnen til at naturvitenskapen har liten rolle i det overnaturlige er nettopp at påstander om det overnaturlige mangler bevis, ikke at vitenskapen avviser dem.

Kjell Sande skrev (2 minutter siden):

Etterfølgerne etter Jesus er i dag ansvarlige for å forkynne, helbrede og vise barmhjertighet her på Jorden.

Noe de gjør i svært varierende grad.

Kjell Sande skrev (3 minutter siden):

Så stadfester Gud gjennom sine overnaturlige gjerninger

Som helt mangler gode bevis for at er faktiske overnaturlige gjerninger, og ikke bare troen på overnaturlige gjerninger.

Kjell Sande skrev (3 minutter siden):

Slik er det. Sett fra min side.

Ja, du ser ut til å la din sterke tro vinne over behovet for rasjonelle krav til bevis for det du tror.

[Barny Aråstad]

PÃ¥inter skrev (11 timer siden):

Da kaller vi kloden=flat.

 

Hva mener du med  kloden og flat?

[Kjell Sande]

Capitan Fracassa skrev (18 minutter siden):

Dette har du rett i, men da skjønner jeg ikke hvorfor du gjentar den usanne påstanden om at vitenskapen ikke godtar bevis. Grunnen til at naturvitenskapen har liten rolle i det overnaturlige er nettopp at påstander om det overnaturlige mangler bevis, ikke at vitenskapen avviser dem.

Hvis tusen mennesker ser at Jesus går på vannet, og du er en av disse, hvordan vil du bevise dette vitenskapelig?

[skaftetryne32]

Kjell Sande skrev (17 timer siden):

Nå blander du kanskje rollene litt. Gud gjorde alt godt når han skapte vesen med fri vilje. Slangen gjorde det grusomme, da den gjorde oppfør mot Gud."

Dette har vi snakket om, sånn guden din er skrevet er det umulig med fri vilje, slangen var guden sin nestkommanderende, jeg synes ikke slangen gjorde noe grusomt, bare som fortalt av dens allmektige skaper, den var skapt med det formål å gjøre opprør, enn slipper ikke unna det faktum at guden i denne religionen er skrevet som en allmektig gud, det valget har åpenbart konsekvenser for historien. 

 

Kjell Sande skrev (17 timer siden):

Har du noen gode eksempler, så kan du få lov til å komme med de nå. 

 Har du ikke lest bibelen ? Mener du seriøst at det ikke er noe antikvarisk direkte ondskapsfull tankegang nedskrevet noe sted i bibelen ? 

[skaftetryne32]

Kjell Sande skrev (13 timer siden):

Nei - sjalusi og misunnelse kan ikke vi skylde på noen andre enn oss selv.

Hvordan er det mulig når du mener vår skaper er en allmektig gud som skapte oss i sitt eget bilde ? 

 

Kjell Sande skrev (13 timer siden):

Det vil si at dette var den falne engelen sitt verk alene.

Som igjen var skapt av en allmektig gud som vet hva den gjorde, visste hva som kom til å skje, og gjorde det likevel ? Er dette en allmektig gud med en IQ på 4 ? 

[Wall Dorf]

Kjell Sande skrev (34 minutter siden):

Hvis tusen mennesker ser at Jesus går på vannet, og du er en av disse, hvordan vil du bevise dette vitenskapelig?

Ved å henvise deg til Åp.17.15 som forklarer en metafor

Se for øvrig Jes.8.6-10

Endret fredag kl 11:00 av Wall Dorf

[Capitan Fracassa]

Kjell Sande skrev (29 minutter siden):

Hvis tusen mennesker ser at Jesus går på vannet, og du er en av disse, hvordan vil du bevise dette vitenskapelig?

Dette er en unnamanøver. Du innrømmer jo her at problemet er at det faktisk ikke finnes bevis, og at det ikke egentlig handler om at vitenskapen benekter bevis. 

Det finnes nemlig ikke bevis for at Jesus gikk på vannet, bare påstander om det, skrevet mange tiår etter, av personer som ikke var øyenvitner. 

[skaftetryne32]

Kjell Sande skrev (13 timer siden):

Det fins ting som ikke vitenskapen kan forklare, blant annet helbredelser. Derfor vil ikke vitenskapen godta slike bevis.

Det finnes ting som vitenskapen ikke kan forklare, men det gir deg ingen rett til å servere dette tullpratet, (mer fristet til å kalle det løgn), det er ganske enkelt ikke observert noe bevis for at helbredelse fungerer, om du mener det finnes bevis så er det bare vise til det. James Randi Educational Foundation lovte en million dollar til enhver som kunne demonstrere overnaturlige evner med visse vitenskapelige kriterier, naturlig nok så er det ingen som har innkassert.  

https://en.wikipedia.org/wiki/One_Million_Dollar_Paranormal_Challenge

[Kjell Sande]

Det har vært noen kommentarer som går på om det var Gud eller djevelen som løy da Adam falt i synd (syndefallet). Det kommer også en del kommentarer som går på cherrypicking av skriftsteder i bibelen. Vi ser en ny interesse for bibelen blant troende. Den blir lest inn og lastet ned som lydbok, mange følger bibelleseplan der en går gjennom hele bibelen på ett år. Dermed blir det enklere å se hele bildet.

Så til den aktuelle saken. Jeg limer inn noen bibelvers for å kunne lage en tråd som viser mitt resonnement, så kan dere følge på med kommentarer og andre bibelhenvisninger, eller avvise alt jeg skriver som tull og tøys.. Det går fint.

1.Mosebok 2: 15-17 Så tok Herren Gud mennesket og satte det i Edens hage til å dyrke og passe den. Og Herren Gud ga mennesket dette budet: «Du må gjerne spise av alle trærne i hagen. Men av treet til kunnskap om godt og ondt må du ikke spise. For den dagen du spiser av det, skal du dø.» 

Jeg har ofte tenkt på hvorfor dette treet var der i hagen. Mennesket var jo i et beskyttet område, i en tilstand av uskyld, skjermet fra det grusomme som hadde skjedd i den åndelige verden. Hvorfor lot Gud slangen (djevelen) komme inn i hagen. Det fins en skrifthenvisning i det nye testamente som kan forklare: 

Lukas 22: 31-32 Simon, Simon! Satan har krevd å få sikte dere som hvete. Men jeg ba for deg at din tro ikke måtte svikte. Og når du en gang vender om, da styrk dine brødre!» 

Djevelen ble skapt av Gud som et strålende vesen med fri vilje og noen rettigheter. Han gjorde et grusomt opprør mot Gud, og åpnet en dør for den grusomme ondskapen som finnes i verden. Hvorfor kunne ikke Gud bare drepe djevelen - jeg vet ikke.

1.Mosebok 3: 1-5: Slangen var listigere enn alle ville dyr som Herren Gud hadde laget. Den sa til kvinnen: «Har Gud virkelig sagt at dere ikke skal spise av noe tre i hagen?» Kvinnen sa til slangen: «Vi kan spise av frukten på trærne i hagen. Men om frukten på treet som står midt i hagen, har Gud sagt: Dere må ikke spise av den og ikke røre ved den; for da skal dere dø.» Da sa slangen til kvinnen: «Dere skal slett ikke dø! Men Gud vet at den dagen dere spiser av den, vil øynene deres bli åpnet, og dere vil bli som Gud og kjenne godt og ondt.»

1.Mosebok 3: 22 -24: Herren Gud sa: «Se! Mennesket er blitt som en av oss og kjenner godt og ondt. Bare det nå ikke strekker hånden ut og tar av livets tre også, så det spiser og lever evig!»  Herren Gud sendte mennesket ut av Edens hage for å dyrke jorden, som det var tatt av.  Han drev mennesket ut, og øst for Edens hage satte han kjerubene og det flammende sverdet som svinges uten stans. De skulle vokte veien til livets tre.

Gud sa ingenting om at mennesket ikke skulle bli innviet i kunnskapen om det gode og det onde. Men Gud sa "For den dagen du spiser av det, skal du dø." Derfor kaller vi det som skjedde for syndefallet, for mennesket falt fra sin opphøyede, åndelige tilstand og sin nære relasjon med Gud til å bli et menneske underlagt jordens forbannelse - takke være sin synd og djevelen sine grusomme handlinger.

Johannes Åpenbaring 12: 9  Den store dragen ble kastet ned, den gamle slangen, han som kalles djevelen og Satan, og som forfører hele verden. Han ble kastet ned på jorden, og englene hans ble kastet ned sammen med ham.

Johannes Åpenbaring 21: 2a Midt mellom byens gate og elven står livets tre, fritt til begge sider.

En dag skal mennesket igjen få bo sammen med Gud med tilgang til livets tre.

Efeserne 2: 1 Dere var en gang døde på grunn av misgjerningene og syndene deres.

Her ser vi at mennesket døde i syndefallet. Ikke en fysisk død, men en åndelig død.
 

[Kjell Sande]

skaftetryne32 skrev (20 minutter siden):

Det finnes ting som vitenskapen ikke kan forklare, men det gir deg ingen rett til å servere dette tullpratet, (mer fristet til å kalle det løgn), det er ganske enkelt ikke observert noe bevis for at helbredelse fungerer, om du mener det finnes bevis så er det bare vise til det. James Randi Educational Foundation lovte en million dollar til enhver som kunne demonstrere overnaturlige evner med visse vitenskapelige kriterier, naturlig nok så er det ingen som har innkassert.  

https://en.wikipedia.org/wiki/One_Million_Dollar_Paranormal_Challenge

Det finnes organisasjoner som forsker på dette. På nettsiden kan en lese litt om forskjell på tro og vitenskap. Jeg nøyer meg med å si at først og fremst er dette et tegn for de som ser på, de som kjenner vedkommende som blir behandlet og behandlende lege, fysioterapeut etc.

https://www.globalmri.org/