Darwin er død men Jesus lever

[Kjell Sande]

skaftetryne32 skrev (1 minutt siden):

Men dette som alt annet skapte jo guden din, og det var noe guden visste at den skapte, for som vi vet bibelens gud er omnipotent, med andre ord var dette noe planlagt, ikke noe grusomt som har skjedd, jeg skjønner ikke hvordan du greier å tolke bibelen som du gjør, plukker du kun de søteste bærene fra bibelen og ikke de sure ? Er det noe du bør unngå så er det å plukke kirsebær. 

 

 

Hvordan kan du kalle erkjennelsen om at Gud hadde skapt noe som ble til det onde - hvordan kan du kalle det et søtt  kirsebær? Ærlighet vil jeg kalle det. Skal vi bare tro på solskinnshistorier om å være god og snill, og forøvrig kan vi gjøre som vi vil?

Vi er kjenner vel alle "det ondes problem?"

 

[Ishpenn]

3 minutes ago, Kjell Sande said:

Som et grunnlag for systematisk tenkning - JA.

Hvis jeg for eksempel sier at det finnes en Gud den høyeste og eneste, så vil mange diskutere seg gjennom en liste av argumenter:

• kosmologisk
• teleologisk
• ontologisk
• moralsk
• Gud er nødvendig
• Gud er en personlig erfaring

Mens jeg har argumentert litt rundt Gud som et åndelig vesen, snakket litt om hvordan personen (mennesket) Jesus forklarer hvem Gud er, og nå holder på å gå gjennom hva bibelen viser og sier om Gud.

Tenkte du på at jeg må lage en logisk holdbar definisjon på Gud?

Du lister opp en del klassiske argumenter som er diskutert til døde opp gjennom tidene og ikke er overbevisende for andre enn de allerede troende. Til og med William Lane Craig sier at disse argumentene ikke er bærende for hans tro eller grunnen for hans tro, men at han bruker dem som noe som kan legitimere troen for de som vil ha en mer intellektuell begrunnelse for å tro. Det eneste gode argumentet i den listen er "gud som en personlig erfaring", men det er kun overbevisende for personen som har hatt erfaringen og ikke noe som kan brukes til å overbevise andre. For å overbevise andre må man ha en metode for å skille mellom fantasi og virkelighet. 

 

Du må absolutt ingenting, men så lenge begrepet gud er fullstendig uprøvbart og udefinert så er det bare påstander uten bevis. Og påstander uten bevis kan avfeies uten bevis. 

[skaftetryne32]

Kjell Sande skrev (Akkurat nå):

Hvordan kan du kalle erkjennelsen om at Gud hadde skapt noe som ble til det onde - hvordan kan du kalle det et søtt  kirsebær?

Så du er enig med meg ? Det er guden som med viten å vilje skapte ondskapen ? Men du formulerte det ikke sånn i første omgang, nei det var noe grusomt som skjedde, men det var det jo ikke, det var noe planlagt.

 

Kjell Sande skrev (3 minutter siden):

Ærlighet vil jeg kalle det

Og jeg vil kalle det en uredelig fremstilling. 

 

Kjell Sande skrev (4 minutter siden):

Skal vi bare tro på solskinnshistorier om å være god og snill, og forøvrig kan vi gjøre som vi vil?

Det er en mye bedre tekst enn noe jeg har sett i den hellige hat boka som kalles bibelen.  

 

Kjell Sande skrev (6 minutter siden):

Vi er kjenner vel alle "det ondes problem?"

Bibelen er en forkjemper for mye ondskapsfull faenskap, det er problemet, ellers er det bare en dårlig skrevet og usammenhengende bok som motsier seg selv i annenhver setning, noe paradoks er det ikke.

[Kjell Sande]

Ishpenn skrev (47 minutter siden):

For å overbevise andre må man ha en metode for å skille mellom fantasi og virkelighet. 

 

Du må absolutt ingenting, men så lenge begrepet gud er fullstendig uprøvbart og udefinert så er det bare påstander uten bevis. Og påstander uten bevis kan avfeies uten bevis. 

Hva er mest sannsynlig:

• Ingenting stod bak Big Bang
• Noe stod bak Big Bang

For mange er dette en grensesprengende problemstilling som åpner for gode diskusjoner. Svært få jeg møter kommer da med "Påstander uten bevis kan avfeies uten bevis"

[Kjell Sande]

skaftetryne32 skrev (49 minutter siden):

Så du er enig med meg ? Det er guden som med viten å vilje skapte ondskapen ? Men du formulerte det ikke sånn i første omgang, nei det var noe grusomt som skjedde, men det var det jo ikke, det var noe planlagt.

 

Nå blander du kanskje rollene litt. Gud gjorde alt godt når han skapte vesen med fri vilje. Slangen gjorde det grusomme, da den gjorde oppfør mot Gud."

 

skaftetryne32 skrev (50 minutter siden):

Bibelen er en forkjemper for mye ondskapsfull faenskap, det er problemet, ellers er det bare en dårlig skrevet og usammenhengende bok som motsier seg selv i annenhver setning, noe paradoks er det ikke.

Har du noen gode eksempler, så kan du få lov til å komme med de nå. 

[Ishpenn]

17 minutes ago, Kjell Sande said:

Hva er mest sannsynlig:

• Ingenting stod bak Big Bang
• Noe stod bak Big Bang

For mange er dette en grensesprengende problemstilling som åpner for gode diskusjoner. Svært få jeg møter kommer da med "Påstander uten bevis kan avfeies uten bevis"

Jeg kan godt være enig i at noe stod bak Big Bang, men hva er vanskeligere. Det mest ærlige ville være å si "Vi vet ikke hva som stod bak".

Hvis du absolutt vil ha et svar, er det sannsynligvis et uoppdaget naturlig fenomen. Det er også et enklere svar enn gud, som lesser på med komplikasjoner.

100% av alle oppdagelser vi har gjort har hatt et naturlig opphav så denne har nok også det bare basert på induksjon. 

Kalam, som det spørsmålet er basert på, har heller aldri kommet frem til en gud eller noe med bevissthet, men bare "noe".

Edit: Du kan fortsatt avfeie hva jeg sa. Jeg ga ingen beviser. Vi vet ikke. 

Endret 19. desember av Ishpenn

[Kjell Sande]

Ishpenn skrev (1 minutt siden):

Jeg kan godt være enig i at noe stod bak Big Bang, men hva er vanskeligere. Det mest ærlige ville være å si "Vi vet ikke hva som stod bak".

Hvis du absolutt vil ha et svar, er det sannsynligvis et uoppdaget naturlig fenomen. Det er også et enklere svar enn gud, som lesser på med komplikasjoner.

100% av alle oppdagelser vi har gjort har hatt et naturlig opphav så denne har nok også det bare basert på induksjon. 

Kalam, som det spørsmålet er basert på, har heller aldri kommet frem til en gud eller noe med bevissthet, men bare "noe".

100% enig.

Derfor,  bare en god start på samtale der vi kan undre sammen heller enn å dundre til med bevis.

Det handler om å tro. Første steg er å undre og å tenke på, ikke å bli møtt med en vanntett logikk som overbeviser 100%.

[Ishpenn]

5 minutes ago, Kjell Sande said:

100% enig.

Derfor,  bare en god start på samtale der vi kan undre sammen heller enn å dundre til med bevis.

Det handler om å tro. Første steg er å undre og å tenke på, ikke å bli møtt med en vanntett logikk som overbeviser 100%.

"Tro" er unnskyldningen folk gir for å tro på noe når de ikke har en god grunn til det.

Personlig er jeg mer opptatt av hva som er sant. Tiden for å tro på noe, eller være overbevist om noe, er når når man har gode grunner. Hvis man ikke har gode grunner, er det bedre og ærligere å si "jeg vet ikke". 

Universet er fullt nok av naturlige mysterier. Man trenger ikke komme trekkende med magi. 

[Kjell Sande]

Ishpenn skrev (1 minutt siden):

"Tro" er unnskyldningen folk gir for å tro på noe når de ikke har en god grunn til det.

Personlig er jeg mer opptatt av hva som er sant. Tiden for å tro på noe, eller være overbevist om noe, er når når man har gode grunner. Hvis man ikke har gode grunner, er det bedre og ærligere å si "jeg vet ikke". 

Universet er fullt nok av naturlige mysterier. Man trenger ikke komme trekkende med magi. 

Helt enig. Spørsmålet er egentlig om det finnes noe mer enn det vi kan se, høre og føle? Hvis det finnes. Da er ikke det noe man kommer trekkende med. Da er det noe som drar på oss.

[Ishpenn]

9 minutes ago, Kjell Sande said:

Helt enig. Spørsmålet er egentlig om det finnes noe mer enn det vi kan se, høre og føle? Hvis det finnes. Da er ikke det noe man kommer trekkende med. Da er det noe som drar på oss.

Det finnes absolutt massevis vi ikke kan se, høre eller føle. Radiobølger, gammastråling og nøytroner er noen eksempler. 

Problemet med å tro på ting uten en god grunn er at folk liker å ta avgjørelser på bakgrunn av sin religion eller tolkning av sin hellige bok. Når det er personlig har det lite å si, men man skal ikke lenger enn til USA eller Midtøsten før man ser hva slags skade religiøse mennesker kan gjøre når de får makt i det offentlige.

[Capitan Fracassa]

Kjell Sande skrev (3 timer siden):

År 8 f.Kr var sannsynligvis året da Augustus utlyste en folketelling i hele riket.

Har du dokumentasjon på dette? Det jeg husker om folketellingen i år 8fvt var at den kun var i enkeltområder for å fylle ut mangler etter den forrige, større folketellingen.

Sitat

Lukas 2, 6 sier: "Dette var første innskrivning.." noe som tyder på at Lukas var klar over at her kom det flere. 

Men verken den i Syria år 6evt, elle den i 8fvt var den første I Augustus tid, så det er uansett feil.

Sitat

Jeg tenker at her kan Lukas ha blendet kortene …

Med andre ord så ser du at han tok feil, og så finner du på noe for å gjøre det litt mindre feil.

Sitat

Når det gjelder hvor Josef skulle registrere seg, har jeg følgende tanker…

Nok en gang ser du at Lukas sin beretning må være feil, og finner på noe for å gjøre den litt mindre feil.

Sitat

Fortellingen i Matteus beskriver "stedet der barnet var" og "da de gikk inn i huset" - det tyder på at det var en stund etter fødselen. Jeg regner to år, siden dette var alderen Herodes tok utgangspunkt i da han utryddet alle guttebarna i området.

Alt i Matteus tyder på at Jesus og familien var bosatt i Betlehem, at de bodde der både før og etter. Det var først etter tilbakekomsten fra Egypt, hvor de først hadde tenkt å reise hjem til Betlehem, men fant det utrygt, og flyttet derfor langt unna, til Nasareth.

I tillegg sier jo Lukas at de dro til Jerusalem for renselse kort tid etter fødselen, og deretter hjem til Nasaret, noe som er i sterkt strid med Matteus sin fortelling om at de bodde i Betlehem i 1-2 år, så flyktet til Egypt, og først etter det bosatte seg lang unna hjemmet, i Nasaret.

Og så har du jo det faktum at både Matteus og Lukas har med Josef sin farslinje til David og bakover, men de har to totalt forskjellige linjer.

Men ja, som du viser, så går det an å finne på helt nye historier som gjør at de to historiene blir litt mindre feil, men det endrer ikke på det faktum at historiene slik de er skrevet i Bibelen er feil og med motsetninger, og dermed beviselig ikke noen pålitelige historiske kilder.

Dette beviser selvsagt ikke at det ikke finnes en Gud, men det viser i hvert fall at om det finnes en allmektig Gud, så ønsker han ikke at sannheten skal komme fram.

[Kjell Sande]

Ishpenn skrev (5 minutter siden):

Det finnes absolutt massevis vi ikke kan se, høre eller føle. Radiobølger, gammastråling og nøytroner er noen eksempler. 

Problemet med å tro på ting uten en god grunn er at folk liker å ta avgjørelser på bakgrunn av sin religion eller tolkning av sin hellige bok. Når det er personlig har det lite å si, men man skal ikke lenger enn til USA eller Midtøsten før man ser hva slags skade religiøse mennesker kan gjøre når de får makt i det offentlige.

Sant. Jeg tror det viktig å skille mellom å styre en menighet og å styre et land. Jeg tror at vi har et felles samfunnsansvar både troende og ikke-troende.

Tro må aldri bli noe man dytter på hverandre. Hver og en må ta ansvar for sine egne liv og meninger. Men vi må ha lov til å dele med andre ting vi selv mener har gitt oss noe.

[Abigor]

On 12.12.2024 at 11:48 AM, Kjell Sande said:

Takk for innlegget. Jeg starter i det enkle, selv og du utvider scopet med dine refleksjoner. Dette vil jeg komme tilbake til. Ja du har helt rett, det finnes mange forskjellige gudemyter rundt om i verden. Jeg tenker at disse reflekterer menneskets forhold til Gud. Med Gud mener jeg den høyeste, den eneste sanne Gud.

Er det ikke motsatt? Din gud er vel den laveste mest løgnaktige guden. Så din gudemyte prøver å reflektere menneskets forhold til alle de sanne gudene og gudinnene?

Eller er det mer som fotball-lag, der du er i din supporterklubb og da er ditt fotball lag best i verden. Selv om de rykker ned en liga...

Endret 19. desember av Abigor

[Kjell Sande]

Abigor skrev (6 minutter siden):

Er det ikke motsatt? Din gud er vel den laveste mest løgnaktige guden. Så din gudemyte prøver å reflektere menneskets forhold til alle de sanne gudene og gudinnene?

Eller er det mer som fotball-lag, der du er i din supporterklubb og da er ditt fotball lag best i verden. Selv om de rykker ned en liga...

Hvis det var min Gud som jeg hadde funnet på så ville det vært noe ynkelige greier.

Men hvis det finnes en Gud den høyeste den eneste, så vil han være det.

Jeg reflekterte innledningsvis i tråden om det kunne finnes en slik Gud, om greske dikter var innom tanken på en slik skikkelse og om det santalske folket hadde en slik skikkelse i sine gude-myter.

[Abigor]

Din gud er jo funnet på og også ganske ynkelig, så det stemmer nok. Og hvis det finnes andre guder og gudinner som er sanne og eneste, så ville de vært de eneste sanne og ikke guden din.

Men det blir kanskje å reflektere litt for langt? For du har jo allerede konkludert med at nettopp din gud er den eneste sanne, og ikke alle de andre. Mange folk verden over snakker om sanne guder og gudinner. Fra grekerne til romerne, samene til inkaene...

[Kjell Sande]

Capitan Fracassa skrev (29 minutter siden):

Har du dokumentasjon på dette? Det jeg husker om folketellingen i år 8fvt var at den kun var i enkeltområder for å fylle ut mangler etter den forrige, større folketellingen.

Den viktigste skriftlige referansen til Augustus' folketelling i 8 f.Kr. finnes i hans egen selvbiografi, Res Gestae Divi Augusti. Jeg oppfatter det slik at den første folketellingen omfattet kun Italia. Men jeg har ikke sjekket og lest denne referansen.

Jeg tenker også at det kan ha vært noe mer folketelling i Judea etter at området ble lagt inn under provinsen Syria i det romerske riket i år 6 e.Kr. Og at det var derfor Lukas skrev ... dette var første gangen. Men dette er mer spekulasjon fra min side.

Jeg har også selv stusset på hvorfor Josef og Maria for rett til Nasaret og ikke via Egypt som Matteus sier. Jeg har imidlertid slått meg til ro med at det er summen av de to som er sannheten.

Når det gjelder de to slektstavlene er det noen som mener at den ene er via Josef sin far og den andre via Josef sin svigerfar.

Når det gjelder den skyldige for alle disse unøyaktighetene, velger jeg å legge den på herrene Lukas og Matteus heller enn på Gud.

Jeg synest det er bra at du graver så dypt i dette temaet. I morgen vil jeg kommentere din sammenligning mellom Gud og Hitler.

[Kjell Sande]

Abigor skrev (10 minutter siden):

Mange folk verden over snakker om sanne guder og gudinner. Fra grekerne til romerne, samene til inkaene...

Du har helt rett. Noen ganger må folk få se tegn og under for at de skal tro. Det var på den måten Jesus demonstrerte for folk når han var her nede på jorden.

Og så bad han meg om å gjøre det samme.

[Kjetil Lura]

On 11.12.2024 at 10:10 PM, barfoo said:

Det fornuftige er ei nullhypotese. Du kan aldri bevise at eg ikkje har ein rosa enhjørning i garasjen, men eg kan bevise at eg har det, ved å la deg undersøke den.

Så langt har du jo ikkje påvist guden din. Nullhypotesen står.

Kan aldri bevises, det er poenget.

Hva tror du vill skjedd om bibelen kunne bevises ?

 

[Kjetil Lura]

16 minutes ago, Kjell Sande said:

Du har helt rett. Noen ganger må folk få se tegn og under for at de skal tro. Det var på den måten Jesus demonstrerte for folk når han var her nede på jorden.

Og så bad han meg om å gjøre det samme.

Hva sier bibelen om dem som tror?

[Wall Dorf]

Kjell Sande skrev (3 timer siden):

Hver bok i Skriften er innblåst av Gud og nyttig til opplæring, tilrettevisning, veiledning og oppdragelse i rettferd, så det mennesket som tilhører Gud, kan være fullt utrustet til all god gjerning.
For aldri ble noen profeti båret fram fordi et menneske ville det, men drevet av Den hellige ånd talte mennesker ord fra Gud.

Tre av de vanskelige problemene som er knyttet til tro på Gud er:

• fri vilje
• det ondes problem
• arvesynden

Jeg kan jo nevne 1.Tim.2.5: For Gud er én og én mellommann er det mellom Gud og mennesker, mennesket Kristus Jesus.

Da viser jeg bare til Joh.6.44-46: Ingen kan komme til meg uten at Far som har sendt meg, drar ham, og jeg skal reise ham opp på den siste dag. Det står skrevet hos profetene: Alle skal være opplært av Gud. Den som hører på Far og lærer av ham, kommer til meg. Men ingen har sett min Far. Bare han som er fra Gud, har sett Far. (Jes 54.13; Jer 31.33f

Joh.12.44-47: Men Jesus ropte ut: «Den som tror på meg, tror ikke på meg, men på ham som har sendt meg. Og den som ser meg, ser ham som har sendt meg. Som lys er jeg kommet til verden, for at ingen som tror på meg, skal bli i mørket. Den som hører mine ord og ikke holder fast på dem, dømmer ikke jeg. For jeg er ikke kommet for å dømme verden, men for å frelse verden. 
Joh.3.19: Og dette er dommen: Lyset er kommet til verden, men menneskene elsket mørket høyere enn lyset fordi deres gjerninger var onde.

Den frie vilje tilhører jo ikke forgjengeligheten som vi lever under. Se Rom.8.18-23 😞 Høsten som kommer: Matt.13.29  Høsten er verdens ende.

Det ondes problem tar jo Jesus seg av, (Heb.2.14*) -så hva er egentlig problemet? * Siden barna er av kjøtt og blod, måtte også han fullt ut bli som dem. Slik skulle han ved sin død gjøre ende på ham som har dødens makt, det er djevelen.

Så lenge djevelen (det onde) er til stede, da er synden fortsatt til stede og han som skal frelse verden er vel forsinket?

Endret 19. desember av Wall Dorf