Darwin er død men Jesus lever

[Capitan Fracassa]

Dette er en interessant diskusjon, men også en hvor jeg synes det er vanskelig å holde tunga rett i munnen, da vi på den ene siden diskuterer som om Bibelens historier er sanne, men på den andre siden har gode bevis for at mange av dem ikke er sanne. Men jeg forsøker allikevel å diskutere Bibelens Gud og hans moral, med utgangspunkt i disse historiene, også de vet vet ikke er sanne.

Eksempler på historier fra Bibelen som det er gode bevis for at ikke er sanne, er f.eks.

• Skapelsesberetningene (begge de to motstridende beretningene er feil)
• Adam og Eva som de to første menneskene
• Babels tårn
• Syndfloden
• Utvandringen fra Egypt
• Erobringen av Kanaan

Når det gjelder Jesu liv, død og oppstandelse, så har vi simpelthen få historiske punkter som beviser eller motbeviser historiene i Bibelen. Men tre av de viktigste hendelsene (fødsel, død og oppstandelse) er høyst problematiske. 

• Jesu fødsel: Matteus og Lukas er motstridende, begge inneholder historiske feil, særlig Lukas, hvor det er gode grunner til å fastslå at hele "Juleevangeliet" er direkte feil.
• Jesu død: Sannsynlig at han ble korsfestet, men evangeliene forteller motstridende historier som tydelig endrer Jesus-karakteren og hendelsene over tid fra det første (Markus) til det siste (Johannes).
• Jesu oppstandelse: Delvis motstridende historier, men også direkte feil at det var en zombie-invasjon i Jerusalem.
• I tillegg er hele tanken om Jesu offer svært problematisk, både praktisk, logisk eller moralsk.

Når det er så mange (og mange flere enn de jeg nevner) problemer med historisiteten til Bibelen, og den i tillegg forfekter så mye umoral og urettferdighet, synes jeg fortsatt det er vanskelig å forstå at noen kan kjenne Bibelen godt, og fortsatt være kristne.

[Capitan Fracassa]

For å følge opp med et begrunnet eksempel, la oss ta det kjente Juleevangeliet (første del av Lukas kap. 2), som starter med:

1 Det skjedde i de dager at det gikk ut befaling fra keiser Augustus om at hele verden skulle innskrives i manntall. 2 Denne første innskrivningen ble holdt mens Kvirinius var landshøvding i Syria. 3 Og alle dro av sted for å la seg innskrive, hver til sin by.

4 Josef dro da fra byen Nasaret i Galilea opp til Judea, til Davids by Betlehem, siden han var av Davids hus og ætt, 5 for å la seg innskrive sammen med Maria, som var lovet bort til ham, og som ventet barn.

Selv om vi ser bort fra alle motsetningene mellom Lukas og Matteus, så er det følgende feil i versene over:

• Lukas tidfester i kap. 1. hendelsene til "da Herodes var konge i Judea". Kong Herodes døde mest sannsynlig i år 4 fvt (noen mener 1 fvt), men Kvirinius ble ikke landshøvding i Syria før år 6 evt. Det er altså 10 års mellomrom mellom to hendelser Lukas begge knytter til tiden for Jesu fødsel.
• Romerriket hadde aldri et slikt verdensomspennnede mantall (selv ikke om "hele verden" skulle bety "hele romerriket").
• Kvirinius holdt et lokalt mantall, men som alle mantall gjennom historien, ble det holdt for en (eller begge) av to grunner: 
  1. For å beregne hvor mye man kunne skattlegge et område.
  2. For å beregne hvor mange man kunne innkalle til det militære i et område.
  Et mantall var derfor alltid telling av mennesker der de bodde. Noe annet, som å kreve at de dro til byen deres forfedre kom fra, gikk mot hele poenget med mantallet, og skjedde derfor aldri.
• I tillegg er hele ideen om at mennesker vet hvor deres farslinje mange hundre år tilbake, stammer fra, helt urealistisk.

Så man kan fastslå med stor grad av sikkerhet at hele denne historien er ren fantasi, laget for å få en forklaring på hvorfor Jesus fra Nasaret i Galilea, skulle kunne være oppfyllelse av Mika 1-1: "Du, Betlehem, Efrata, minst blant slektene i Juda! Fra deg lar jeg en hersker over Israel komme."

Dette er typisk for evangeliene, og da Matteus i særdeleshet, at de har lagd mer eller mindre åpenbart usanne historier om Jesus for å tilpasse han til mer eller mindre tydelige profetier i GT.

Samtidig har som sagt Matteus en helt annen, og motstridende forklaring på hvorfor Jesus ble født i Betlehem, men vokste opp i Nasaret, som det også er gode grunner til å hevde at er fantasi.

Endret torsdag kl 08:50 av Capitan Fracassa

[Wall Dorf]

Kjell Sande skrev (12 timer siden):

Hvis Gud er et åndelig vesen, så må det vurderes ut fra andre kriterier

Ja, alt er jo spunnet ut av usynlighet, men jeg tror ikke det bestandig har vært slik, men det ligger sannsynligvis lengre bak i historien. I fra Ordsp.8.22 står en fortelling om visdommens opphav - (Herren skapte meg ved begynnelsen av sin vei, før hans gjerninger i fjerne tider)

Og så ville jeg ha studert profetene nøyere, siden disse i følge Jesaia er Gud. (1.Sam.9.9 -10 – verset er fjernet i nettbibelen.no – bruken annen bibel) : Fordum sa folk i Israel når de gikk av sted for å få vite Guds vilje: Kom, la oss gå til seeren! For den som nu kalles profet, kaltes fordum seer. Saul sa til sin dreng: Du har rett; kom, la oss gå! Så gikk de til byen hvor Guds-mannen var.

Så ville jeg fulgt sporet til Immanuel (Gud er med oss) så ville en blitt kvitt alle sidespor som bare er det Jesus kaller (i Matt.13.10-15, 34) for «lignelser» - På dem blir dette profetordet av Jesaja oppfylt.

Man kommer til Jesaja ved å følge «Gud er med oss» - jeg gjør det enkelt å spore – gå til Jes.8.(1-)10 verset leder til 19.(6)-7 og dere er fremme ved korsfestelsen. Overrasket? Se Heb.7.14

[skaftetryne32]

Kjell Sande skrev (13 timer siden):

Hvordan kan vi da skille mellom falsk og ekte åndelighet?

Kan åndelighet være falsk da ? Om man føler tilhørighet til noe (ånden som går ?) enten man er i kjerka, i skauen eller på  fjellet, eller i kjelleren med en baggie full av magisk sopp så er vel følelsen av åndelighet like virkelig for den som opplever det ? 

[UnniFormen]

Kjell Sande skrev (På 17.12.2024 den 12:59 PM):

Hva tenker du at åndelighet er? Hvordan får vi kontakt med det åndelige, det overnaturlige? Noe som ligger dypere enn våre sanser og følelser?

Åndelighet er uansett subjektivt, men jeg opplever åndelighet i daglig meditasjon, mine forsøk på å se min "egen natur", og mitt forsøk på å uttrykke denne, kall det gjerne innsikten, uten at jeg føler meg som mer innsiktsfull enn andre,  til å være medfølende og hjelpsom mot andre.

[Kjell Sande]

UnniFormen skrev (43 minutter siden):

Åndelighet er uansett subjektivt, men jeg opplever åndelighet i daglig meditasjon, mine forsøk på å se min "egen natur", og mitt forsøk på å uttrykke denne, kall det gjerne innsikten, uten at jeg føler meg som mer innsiktsfull enn andre,  til å være medfølende og hjelpsom mot andre.

Takk. Jeg setter pris på at du deler dette. Jeg tenker å ta opp tråden om åndelighet etter å ha tatt opp bibelen som tema, og ha kommentert litt rundt juleevangeliet - en sentralt tema i disse tider. Jeg synes det er fint at vi deler våre subjektive erfaringer, men også at vi kan snakke litt om falsk og ekte åndelighet. På en måte der vi også kan ha respekt for hverandre.

[Kjell Sande]

Capitan Fracassa skrev (4 timer siden):

Dette er en interessant diskusjon, men også en hvor jeg synes det er vanskelig å holde tunga rett i munnen, da vi på den ene siden diskuterer som om Bibelens historier er sanne, men på den andre siden har gode bevis for at mange av dem ikke er sanne. Men jeg forsøker allikevel å diskutere Bibelens Gud og hans moral, med utgangspunkt i disse historiene, også de vet vet ikke er sanne.

Eksempler på historier fra Bibelen som det er gode bevis for at ikke er sanne, er f.eks.

• Skapelsesberetningene (begge de to motstridende beretningene er feil)
• Adam og Eva som de to første menneskene
• Babels tårn
• Syndfloden
• Utvandringen fra Egypt
• Erobringen av Kanaan

Når det gjelder Jesu liv, død og oppstandelse, så har vi simpelthen få historiske punkter som beviser eller motbeviser historiene i Bibelen. Men tre av de viktigste hendelsene (fødsel, død og oppstandelse) er høyst problematiske. 

• Jesu fødsel: Matteus og Lukas er motstridende, begge inneholder historiske feil, særlig Lukas, hvor det er gode grunner til å fastslå at hele "Juleevangeliet" er direkte feil.
• Jesu død: Sannsynlig at han ble korsfestet, men evangeliene forteller motstridende historier som tydelig endrer Jesus-karakteren og hendelsene over tid fra det første (Markus) til det siste (Johannes).
• Jesu oppstandelse: Delvis motstridende historier, men også direkte feil at det var en zombie-invasjon i Jerusalem.
• I tillegg er hele tanken om Jesu offer svært problematisk, både praktisk, logisk eller moralsk.

Når det er så mange (og mange flere enn de jeg nevner) problemer med historisiteten til Bibelen, og den i tillegg forfekter så mye umoral og urettferdighet, synes jeg fortsatt det er vanskelig å forstå at noen kan kjenne Bibelen godt, og fortsatt være kristne.

Bra oppsummering. Jeg vil komme tilbake med min vinkling på bibelen. Et omfattende tema, vet ikke helt hvordan eg skal legge det fram men har noen ideer. 

Jeg ble litt opphengt i Juleevangeliet 😉

[Bing123]

1 hour ago, skaftetryne32 said:

Kan åndelighet være falsk da ? Om man føler tilhørighet til noe (ånden som går ?) enten man er i kjerka, i skauen eller på  fjellet, eller i kjelleren med en baggie full av magisk sopp så er vel følelsen av åndelighet like virkelig for den som opplever det ? 

Kvakksalvere som tjener godt som "healere" mot betaling går nok under falsk åndelighet.

Ellers burde det være ett fett om det er i kirka eller sopp.

[skaftetryne32]

Bing123 skrev (2 minutter siden):

Kvakksalvere som tjener godt som "healere" mot betaling går nok under falsk åndelighet.

Godt poeng. 

[Kjell Sande]

skaftetryne32 skrev (1 time siden):

Kan åndelighet være falsk da ? Om man føler tilhørighet til noe (ånden som går ?) enten man er i kjerka, i skauen eller på  fjellet, eller i kjelleren med en baggie full av magisk sopp så er vel følelsen av åndelighet like virkelig for den som opplever det ? 

Det har du helt rett i. Følelsene våre er imidlertid ikke de beste til å avgjøre hva som er rett og falskt. Vi bruker av og til ordet "magefølelse", kanskje det er et uttrykk for at det fins noe dypere enn overflatiske følelser. Noen snakker også om "intuisjon".

[Ishpenn]

Problemet mitt er at ingen noensinne har kommet med en definisjon av gud som gir logisk mening og ikke bruker andre ikke-definerbare ord som ånd, åndelig, eller allmektig, allvitende, etc. Det er utelukkende ordsalat og andre argumenter hvor premissene ikke gir støtte til konklusjone eller argumenter som viser til bibelen. Bibelen er påstanden, ikke beviset, så disse faller også innenfor sirkelargumentasjon. 

[skaftetryne32]

Kjell Sande skrev (2 minutter siden):

Følelsene våre er imidlertid ikke de beste til å avgjøre hva som er rett og falskt.

Det store spørsmålet er hvem av oss er det sine følelser som er falske eller ekte ? Mitt utgangspunkt er det samme som det alltid har vært, det finnes ikke bevis for det overnaturlige, ikke noe som minner om det engang, naturen og det som vokser i den er dog ubestridelig ekte, og det samme er den gode følelsen en får av en tur i skauen. Om du tror på guder så er det greit for meg, jeg tror ikke på dem, men jeg kan tro at du får noe ut av det ja til og med en god følelse, og selv om det for meg er ganske åpenbart at det er basert på eventyr av den høyst tvilsomme sorten så vil jeg vel ikke påstå at opplevelsen din er falsk. 

[UnniFormen]

skaftetryne32 skrev (11 minutter siden):

Det store spørsmålet er hvem av oss er det sine følelser som er falske eller ekte ? Mitt utgangspunkt er det samme som det alltid har vært, det finnes ikke bevis for det overnaturlige, ikke noe som minner om det engang, naturen og det som vokser i den er dog ubestridelig ekte, og det samme er den gode følelsen en får av en tur i skauen. Om du tror på guder så er det greit for meg, jeg tror ikke på dem, men jeg kan tro at du får noe ut av det ja til og med en god følelse, og selv om det for meg er ganske åpenbart at det er basert på eventyr av den høyst tvilsomme sorten så vil jeg vel ikke påstå at opplevelsen din er falsk. 

Veldig enig. godt innlegg.

Jeg vil ikke dømme de som tror på en gud, eller inntar sopp, eller hva de nå enn gjør, ja utenom de som måtte skade andre da, for å oppnå åndelighet, ved å kalle den falsk eller ekte, men om noe er det etter min oppfatning et skille mellom "tilført" åndelighet, religion, sopp, andre rusmidler, og kun åndelighet ved våken bevissthet (som naturopplevelser ala tur i skauen som du nevner)

[Kjell Sande]

Capitan Fracassa skrev (4 timer siden):

For å følge opp med et begrunnet eksempel, la oss ta det kjente Juleevangeliet

La oss ta en titt på denne tiden av historien. Jødene var spredt over et stort område, også inne i Israel. Juda, Levi og Benjamin var de dominerende stammene. Juda stamme trakk nordover til Galilea og bosatte seg der. Mange byer og landsbyer var ødelagt i etterdønningene av Makkabeer krigene. Galilea ble gjenbefolket av jøder under Hasmonerne på 100 tallet f.Kr.

Keiser Augustus var en foregangsmann på det å styre etter kloke prinsipper. Han hadde tre store folketellinger i sin styringsperiode:

År 8 f.Kr var sannsynligvis året da Augustus utlyste en folketelling i hele riket. Det er usannsynlig at folketellingen var ferdig i alle regioner samme år, spesielt i provinser og vasallstater som Judea. Vi må huske på at dette ligger i utkanten av det romerske riket.

Lukas 2, 6 sier: "Dette var første innskrivning.." noe som tyder på at Lukas var klar over at her kom det flere. 

Om du leser historien om Augustus vil du se at han hadde tre folketellinger i sin styringsperiode: år 28 f.Kr, år 8 f.Kr og år 14 e.Kr. Den første var i Italia, hovedsakelig blant romerske borgere. Dette var en innledende prosess for å gjenopprette skatte- og rekrutteringssystemet (som nevnt i ditt innlegg).

I mellom de to siste skjedde en endring i Judea, som hadde vært en vasallstat med egen konge, og nå ble direkte underlagt guvernøren (landshøvdingen i Syria). 

Jeg tenker at her kan Lukas ha blendet kortene ved å hevde at Kvirinius var landshøvding i Syria under den verdensomspennende (les: hele det romerske riket) folketellingen initiert i år 8 f.Kr. Det kan godt tenkes at Kvirinius hadde rolle i organiseringen av denne folketellingen. Dessuten hadde de andre guvernørene ikke noe å si i Judea, en grunn for at Lukas ikke nevnte disse.

Når det gjelder hvor Josef skulle registrere seg, har jeg følgende tanker. Dette er mine private tanker. Det var ikke noe folkeregister på den tiden, derfor måtte de trolig registrere seg der de bodde - eller hadde sterk tilhørighet. Jeg tenker at Maria sin familie var godt etablert i Nasaret i Galilea, mens Josef var født og oppvokst i Betlehem. Siden de var i familie, hadde kanskje familien arrangert et framtidig ekteskap mellom de to. 

Fortellingen i Matteus beskriver "stedet der barnet var" og "da de gikk inn i huset" - det tyder på at det var en stund etter fødselen. Jeg regner to år, siden dette var alderen Herodes tok utgangspunkt i da han utryddet alle guttebarna i området.

Da foreldrene og barnet kom tilbake etter flukten til Egypt - da Herodes var død - valgte Josef å bosette seg i Maria sin fødeby Nasarat - langt borte fra den nye vasallkongen -  Herodes Arkelaus.

[Kjell Sande]

Ishpenn skrev (38 minutter siden):

Problemet mitt er at ingen noensinne har kommet med en definisjon av gud som gir logisk mening og ikke bruker andre ikke-definerbare ord som ånd, åndelig, eller allmektig, allvitende, etc. Det er utelukkende ordsalat og andre argumenter hvor premissene ikke gir støtte til konklusjone eller argumenter som viser til bibelen. Bibelen er påstanden, ikke beviset, så disse faller også innenfor sirkelargumentasjon. 

Utfordringen med ditt resonnement er: "en definisjon av gud som gir logisk mening". Hvilken logikk tenker du på da. Logisk tenkning ble utviklet av grekerne - og brukes mest i menneskelig kontekst. For å diskutere Gud må vi se til en filosofisk kontekst også.

[Ishpenn]

4 minutes ago, Kjell Sande said:

Utfordringen med ditt resonnement er: "en definisjon av gud som gir logisk mening". Hvilken logikk tenker du på da. Logisk tenkning ble utviklet av grekerne - og brukes mest i menneskelig kontekst. For å diskutere Gud må vi se til en filosofisk kontekst også.

Hvis man skal lage en logisk holdbar definisjon må man sørge for at definisjonen er spesifikk, presis, og uten referanser til andre begreper som ikke er definert eller referanser til sirkulære definisjoner. 

[Kjell Sande]

Bibelen består av 76 bøker, skrevet av ulike forfattere over en lang tidsperiode.

Bibelen forklarer seg selv slik - det er apostlene Paulus og Peter som skriver dette:

Hver bok i Skriften er innblåst av Gud og nyttig til opplæring, tilrettevisning, veiledning og oppdragelse i rettferd, så det mennesket som tilhører Gud, kan være fullt utrustet til all god gjerning.
For aldri ble noen profeti båret fram fordi et menneske ville det, men drevet av Den hellige ånd talte mennesker ord fra Gud.

Tre av de vanskelige problemene som er knyttet til tro på Gud er:

• fri vilje
• det ondes problem
• arvesynden

Men la oss starte med begynnelsen. Bibelen framstiller Gud som:

• universets opphav
• livets opphav

Gud er alle tings opprinnelse. Kapittel en og to i Bibelen handler om opphavet, og hvordan mennesket får en spesiell oppgave:

• være fruktbare og fylle jorden
• råde over og forvalte jorden

Kapittel en i 1. Mosebok slutter slik:
Gud så på alt det han hadde gjort, og se, det var svært godt!
I kapittel to passerer Gud mennesket i en hage, Eden.
Vi leser om livets tre - livets tre dukker opp igjen i Bibelens siste kapittel Johannes Åpenbaring 22,3

Hvorfor ville Gud ha mennesker? Mennesker som ble plassert inn i fellesskap med Gud, i godhet og harmoni.

• trygge i hagen - beskyttet av Gud
• akseptert - ønsket av Gud
• betydningsfulle - fylle og forvalte jorden

Jeg fikk en kommentar her. Dette er jo det vi har familie og venner for. Ja, ikke sant, gjelder dette i en åndelig verden også?

I kapittel tre kommer den på banen, åndsvesenet som tyder på at noe grusomt har skjedd. Manifestasjonen av ondskap og løgn - Gud har en fiende.

Bibelen bruker ikke mye plass på å fortelle hvordan slangen ble Guds fiende. Mye tyder på at det var sjalusi og misunnelse som førte slangen inn i opprøret. Slangen får mange navn gjennom bibelen: satan,djevelen, den onde osv. Den dukker opp igjen som slangen i bibelens siste bok.

Adam fikk et forbud hos Gud: “Men av treet til kunnskap om godt og ondt må du ikke spise. For den dagen du spiser av det, skal du dø.”
Adam spiste frukten av treet til kunnskap om godt og ondt - han syndet mot Gud, og falt ned fra sin høye posisjonen han hadde fått av Gud som hersker over jorden. Han ble kastet ut av hagen, samtidig som Guds redningsplan ble iverksatt steg for steg. Dette handler det gamle testamentet om - oppfyllelsen kommer i det nye testamente.

Hvordan påvirker dette våre tanker om:

• Fri vilje
• Det ondes problem
• Arvesynden

[Kjell Sande]

Ishpenn skrev (27 minutter siden):

Hvis man skal lage en logisk holdbar definisjon må man sørge for at definisjonen er spesifikk, presis, og uten referanser til andre begreper som ikke er definert eller referanser til sirkulære definisjoner. 

Som et grunnlag for systematisk tenkning - JA.

Hvis jeg for eksempel sier at det finnes en Gud den høyeste og eneste, så vil mange diskutere seg gjennom en liste av argumenter:

• kosmologisk
• teleologisk
• ontologisk
• moralsk
• Gud er nødvendig
• Gud er en personlig erfaring

Mens jeg har argumentert litt rundt Gud som et åndelig vesen, snakket litt om hvordan personen (mennesket) Jesus forklarer hvem Gud er, og nå holder på å gå gjennom hva bibelen viser og sier om Gud.

Tenkte du på at jeg må lage en logisk holdbar definisjon på Gud?

[Kjell Sande]

Ishpenn skrev (2 timer siden):

Problemet mitt er at ingen noensinne har kommet med en definisjon av gud som gir logisk mening og ikke bruker andre ikke-definerbare ord som ånd, åndelig, eller allmektig, allvitende, etc. Det er utelukkende ordsalat og andre argumenter hvor premissene ikke gir støtte til konklusjone eller argumenter som viser til bibelen. Bibelen er påstanden, ikke beviset, så disse faller også innenfor sirkelargumentasjon. 

Jeg svarer visst på flere steder samtidig, så du må gjerne omtale det som "ordsalat".

Men viss Gud finnes og er ubegripelig for et menneske å forstå og forklare, er det ikke da fornuftig å søke å finne denne "Gud" og la han forklare seg selv for oss på et språk som vi kan forstå? Kanskje ikke forklare seg selv i detalj, men forklare, gi svar på hva som er viktig for oss?

Skal jeg bruke KI, trenger jeg ikke forstå detaljene omkring hvordan det er bygget opp, jeg trenger bare å vite nok til at jeg er villig til å "stole på KI" og begynne å stille spørsmål.

[skaftetryne32]

Kjell Sande skrev (4 minutter siden):

I kapittel tre kommer den på banen, åndsvesenet som tyder på at noe grusomt har skjedd. Manifestasjonen av ondskap og løgn - Gud har en fiende.

Men dette som alt annet skapte jo guden din, og det var noe guden visste at den skapte, for som vi vet bibelens gud er omnipotent, med andre ord var dette noe planlagt, ikke noe grusomt som har skjedd, jeg skjønner ikke hvordan du greier å tolke bibelen som du gjør, plukker du kun de søteste bærene fra bibelen og ikke de sure ? Er det noe du bør unngå så er det å plukke kirsebær.