Darwin er død men Jesus lever

[Kjell Sande]

PÃ¥inter skrev (4 timer siden):

Det nytter ikke å argumentere Kjell, noen har mer vondt i viljen enn andre. De overnaturlige hendelsene i Bibelen kan ikke repeteres av noen og kan derfor ikke verifiseres. Det er målet med hele motstandsbevegelsen,  diskusjonen vil ende der.

Du gjør en bra jobb.
Jesus som person ville aldri hatt den posisjonen han har 2000 år etter sin død hvis han ikke hadde gjort disse vanvittige overnaturlige hendelsene. 

Det fine med å være inne her og diskutere er:

1. Du får reflektert dine meninger gjennom det andre svarer.

2. Det gir deg muligheten til å tenke gjennom dine meninger, forandre meninger eller lete etter andre måter å uttrykke dine meninger.

Svært få bytter grunnleggende meninger etter en diskusjon. Men mange mennesker reflekterer over det de hører, og gjør sine egne undersøkelser. Slike prosesser kan lede til endrede meninger, eller en mer åpen holdning til andre sine meninger.

Derfor mener jeg det nytter å argumentere.

[Kjell Sande]

Capitan Fracassa skrev (13 minutter siden):

Ville du gitt Supermann-forfatteren honnør for å knytte Supermann opp mot en historisk hendelse som aldri har skjedd, og som han skriver skal ha skjedd samtidig som Hitler var leder for Tyskland og Kennedy var president i USA?

Hendelsen berøres ikke av at Lukas eventuelt roter med de historiske hendelsene på samme tid.

 

Capitan Fracassa skrev (16 minutter siden):

Kjell Sande skrev (1 time siden):

Ja. Kirkefedrene bekrefter det.

Nå begynner jeg å lure på seriøsiteten i svarene dine, eller om du bare skre for raskt. Mener du virkelig at kirkefedre som levde 100-300 etter Jesu død er bekreftelse på Jesu oppstandelse? Dette bekrefter da ikke noe annet enn at disse trodde på denne historien.

Irenaeus var disippel av Polycarp som igjen var disippel av apostelen Johannes. Men, ja, du har rett i det du skriver. 

 

Capitan Fracassa skrev (19 minutter siden):

Kjell Sande skrev (1 time siden):

Ellers er det bekreftet at Jesus levde og at han ble korsfestet. 

Nei, det er ikke bekreftet, da de eneste direkte kildene vi har,

Josephus skriver direkte at Jesus ble korsfestet. Flere andre blant annet Talmud skriver at han ble henrettet. Korsfestelsen ble brukt av romerne på den tiden.

[PÃ¥inter]

Kjell Sande skrev (12 minutter siden):

Derfor mener jeg det nytter å argumentere

Jeg skjønner det Kjell, spesielt hvis du er ny her. Jeg har vært her så lenge å ser gjengangere og hva det leder til. Men kjør på og kudos til deg får å holde det gående.

[Kjell Sande]

PÃ¥inter skrev (5 minutter siden):

Jeg skjønner det Kjell, spesielt hvis du er ny her. Jeg har vært her så lenge å ser gjengangere og hva det leder til. Men kjør på og kudos til deg får å holde det gående.

Takk. Her inne lærer vi oss å argumentere. Men de store slagene står i familieselskapene, lunsjpausen, på bussen og på gata. Hvis vi virkelig mener noe, kan våre meninger forandre et helt samfunn.

Hvis vi kjører denne tankerekken:

1.Finnes det en Gud den høyeste den eneste?

2.Hvem var Jesus?

3.Hva med Bibelen

Og i tillegg tenker på at våre liv er som en åpen bok, og at det vi har opplevd gjør inntrykk på andre. Særlig det folk ser med sine egne øyner.

[Kul_Djevel]

engavif skrev (4 timer siden):

Jesus er nok enig. Ellers så er jeg enig med deg.

Posta i feil tråd ja ser jeg 😂 Får prøve på nytt i riktig tråd 

[skaftetryne32]

Kjell Sande skrev (1 minutt siden):

Men de store slagene står i familieselskapene, lunsjpausen, på bussen og på gata. Hvis vi virkelig mener noe, kan våre meninger forandre et helt samfunn.

Ikke for å være et rasshøl, men  det er vel akkurat dette mange hater med religiøse, de kommer gjerne bort til deg kanskje for å ta en hyggelig prat ? Nei de er her for å preke, for å overbevise deg om at noen eldgamle ondskapsfulle og moralsk korrupte eventyr er sannheten og livet. 

[Kjell Sande]

skaftetryne32 skrev (4 minutter siden):

Ikke for å være et rasshøl, men  det er vel akkurat dette mange hater med religiøse, de kommer gjerne bort til deg kanskje for å ta en hyggelig prat ? Nei de er her for å preke, for å overbevise deg om at noen eldgamle ondskapsfulle og moralsk korrupte eventyr er sannheten og livet. 

Burde ikke skrevet det her nei. Det var mitt forbilde Mahatma Gandhi som tok over. Det ble vel heller meg som framstod som et rasshøl her. Det jeg oppriktig mener er at om noen spør meg, så må jeg være klar til å forklare hva jeg mener. Du har helt rett. Jeg kjørte en gang rundt med "Jesus er svaret" på bilen min uten å ha tenkt over at kanskje ikke var noen som hadde stilt spørsmålet.

Det er kanskje på gata du har møtt noen. Ja, la oss være hyggelige og spørre folk hvordan folk har, om de ønsker forbønn for sykdom og så videre.

Her inne i en tråd under tema "religion" mener jeg det er greit å forklare hva en tror. Det kan jo hende det er noen som lurer på det, eller har misoppfattet?

Eller kanskje er det meg som har blitt lurt?

[PÃ¥inter]

Kjell Sande skrev (3 timer siden):

Her inne i en tråd under tema "religion" mener jeg det er greit å forklare hva en tror

Nei nei og nei, du tar feil!

[Capitan Fracassa]

PÃ¥inter skrev (20 minutter siden):

Nei nei og nei, du tar feil!

Hvordan vet du det, du driver jo bare med kverulerering og sutring uten å engang forsøke å forklare noe. 

[PÃ¥inter]

Capitan Fracassa skrev (10 minutter siden):

Hvordan vet du det

Det var en intern spøk mellom Kjell og meg.

[Capitan Fracassa]

Kjell Sande skrev (5 timer siden):

Hendelsen berøres ikke av at Lukas eventuelt roter med de historiske hendelsene på samme tid.

Nå henger jeg ikke med. Du berømmer Lukas for å nevne historiske hendelser, men bryr deg ikke om at flere av disse historiske hendelsene er feil gjengitt, eller fri fantasi? 🤔

Sitat

Irenaeus var disippel av Polycarp som igjen var disippel av apostelen Johannes.

Dette er en kirketradisjon, som langt fra er bevist.

Sitat

Josephus skriver direkte at Jesus ble korsfestet. 

Tenker du på den passasjen, som Wikipedia skriver om med følgende:

Nearly all modern scholars reject the authenticity of this passage in its present form, though most nevertheless hold that it contains an authentic nucleus referencing the life and execution of Jesus by Pilate, which was then subjected to Christian interpolation and alteration.

Dette viser nok en gang at dette er en kirketradisjon som lang fra er bevist, snarere tvert i mot.

Sitat

Flere andre blant annet Talmud skriver at han ble henrettet.

Jaså? Har du kilder?

Sitat

Korsfestelsen ble brukt av romerne på den tiden.

Absolutt, men det er ikke en bekreftelse på at Jesus var en ekte person.

Nå er jeg tydelig på at jeg finner det overveiende sannsynlig ut fra alle kildene, at Jesus var en ekte person som ble korsfestet, men å påstå at det er bekreftet er like fullt en overdrivelse.

Jeg beklager allikevel litt at jeg startet akkurat denne diskusjonen, for jeg er som sagt villig til å godta at Jesus var en historisk person, og jeg synes det er mye mer interessant å diskutere:
1. Er det grunn til å tro at han var Guds sønn og sto opp fra de døde.
2. Er det noen logisk eller moralsk mening bak hele historien om Jesu offer?

Mitt svar til begge to, er som du nok har forstått, Nei.

Endret 17. desember av Capitan Fracassa

[PÃ¥inter]

Kjell Sande skrev (6 timer siden):

Josephus skriver direkte at Jesus ble korsfestet.

Modern scholarship has largely acknowledged the authenticity of the second reference to Jesus in the Antiquities, found in Book 20, Chapter 9, which mentions "the brother of Jesus, who was called Christ, whose name was James."[9][10][11][12]

Almost all modern scholars consider the reference in Book 18, Chapter 5 of the Antiquities to the imprisonment and death of John the Baptist also to be authentic and not a Christian interpolation

Scholars generally view these variations as indications that the Josephus passages are not interpolations, since a Christian interpolator would likely have made them correspond to the New Testament accounts, not differ from them

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Josephus_on_Jesus#The_Testimonium_Flavianum

Spot on det der Kjell. Hvorfor skulle de andre diskrediteres?

Endret 17. desember av PÃ¥inter

[Kjell Sande]

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Sitat

Josephus skriver direkte at Jesus ble korsfestet. 

Tenker du på den passasjen, som Wikipedia skriver om med følgende:

Nearly all modern scholars reject the authenticity of this passage in its present form, though most nevertheless hold that it contains an authentic nucleus referencing the life and execution of Jesus by Pilate, which was then subjected to Christian interpolation and alteration.

Dette viser nok en gang at dette er en kirketradisjon som lang fra er bevist, snarere tvert i mot.

"Ved denne tid levde det en mann, Jesus... Pilatus dømte ham til korsfestelse." Denne teksten et de fleste enige om. Man diskuterer  " Jødenes historie" om den kan være forandret.

 

[Wall Dorf]

Kjell Sande skrev (31 minutter siden):

"Ved denne tid levde det en mann, Jesus.

Tror du på Jesu ord da? Jeg har jobbet med Jesus, men han hadde et etternavn... og var glad i musikk...

Her er noen ord du bør undersøke nærmere?

Diskuterer dere Jesu eksistensgrunnlag? Da er det masse stoff å pløye gjennom, men dere er sikkert ikke interessert? I Joh.8. traff Jesus på en stor folkemasse utenfor tempelet som begynte å spørre ham ut med en masse spørsmål, og folk nektet for at hans vitneutsagn var gyldige, og da svarer Jesus slik: «Selv om jeg vitner i egen sak, er mitt vitneutsagn gyldig. For jeg vet hvor jeg er kommet fra og hvor jeg går hen. Men dere vet ikke hvor jeg kommer fra og hvor jeg går hen.

Dere dømmer slik mennesker gjør, men jeg dømmer ingen. - Jeg vitner om meg selv, og Far som har sendt meg, vitner også om meg.» «Hvor er din far?» spurte de. Jesus svarte: «Dere kjenner verken meg eller min Far. Hadde dere kjent meg, hadde dere også kjent min Far.»

Igjen talte Jesus til dem: «Jeg går bort, og dere skal lete etter meg, men dere skal dø i deres synd. Dit jeg går, kan dere ikke komme.» Jødene sa da: «Han vil vel ikke ta sitt eget liv, siden han sier: Dit jeg går, kan dere ikke komme?»  Han sa til dem: «Dere er nedenfra, jeg er ovenfra. Dere er av denne verden, jeg er ikke av denne verden. Jeg sa at dere skal dø i deres synder. For hvis dere ikke tror at Jeg er, skal dere dø i deres synder.»

«Hvem er du?» spurte de. «Den jeg har sagt dere fra begynnelsen av», sa Jesus. Jeg har mye å si om dere og dømme dere for. Men han som har sendt meg, taler sant, og det jeg har hørt av ham, det sier jeg til verden.» De skjønte ikke at det var sin Far han talte om. Da sa Jesus [til dem]: «Når dere har løftet Menneskesønnen opp, skal dere forstå at Jeg er, og at jeg ikke gjør noe av meg selv, men sier det som Far har lært meg. Og han som har sendt meg, er med meg. Han har ikke overlatt meg til meg selv; for det jeg gjør, er alltid etter hans gode vilje.» Da han sa dette, kom mange til tro på ham.

Jesus snakker så med Abrahans barn/ ætt og spørt ham i Joh.8.57-59: «Du er ennå ikke femti år og har sett Abraham?» sa jødene. Jesus svarte: «Sannelig, sannelig, jeg sier dere: Før Abraham var, er jeg.» Da tok de opp steiner for å kaste på ham. Men Jesus skjulte seg for dem og forlot tempelplassen. (Har ikke sitert hele kapitlet, men deler av det)

Åp.22.12-13: Se, jeg kommer snart, og lønnen jeg vil gi, har jeg med meg. Jeg skal gjengjelde hver og en etter hans gjerning. Jeg er Alfa og Omega, den første og den siste, begynnelsen og enden.

[Capitan Fracassa]

Kjell Sande skrev (23 timer siden):

Det fine med å være inne her og diskutere er:

1. Du får reflektert dine meninger gjennom det andre svarer.

2. Det gir deg muligheten til å tenke gjennom dine meninger, forandre meninger eller lete etter andre måter å uttrykke dine meninger.

Svært få bytter grunnleggende meninger etter en diskusjon. Men mange mennesker reflekterer over det de hører, og gjør sine egne undersøkelser. Slike prosesser kan lede til endrede meninger, eller en mer åpen holdning til andre sine meninger.

Derfor mener jeg det nytter å argumentere.

Dette er jeg veldig enig i 💙

Jeg vil også legge til et punkt til som er viktig for meg:

3. Du lærer mye, både av å lese andres argumenter (selv om du kan være uenig i konklusjonene), og av å finne begrunnelser for dine egne meninger.

 

Kjell Sande skrev (23 timer siden):

Hvis vi kjører denne tankerekken:

1.Finnes det en Gud den høyeste den eneste?

Siden en så generell beskrivelse er ufalsifiserbar, så er det det umulig å si sikkert nei, men det finnes ingen bevis for som gir rasjonell grunn til å si ja heller.
Noen utgaver av denne høyeste, eneste, som han som er beskrevet i Bibelen er åpenbart feil, slik at man kan si klart Nei.

Sitat

2.Hvem var Jesus?

Bevisene tyder på en dommedagsprofet som ble korsfestet, og hvor en religion ble startet basert på en myte om at han hadde gjenoppstått. Noe mer enn dette er det ikke gode bevis for.

Sitat

3.Hva med Bibelen

Ja, hva med den? Det er en bok som har blitt til i løpet av en del hundre år, med tydelig lån fra andre religioner og med mange beviselige feil og motsetninger, og med en helt forferdelig moral. Dette beviser selvsagt ikke at det er en kjerne av sannhet i den, men gir i hvert fall ikke rasjonell grunn for å hevde at den er sann.

Ellers setter jeg pris på å diskutere med deg, og jeg beklager om jeg blir litt for aggressiv i tonen innimellom. 😃

[Wall Dorf]

                                                              Kongenes konge

 

Apg.5.30 forteller at våre fedres Gud reiste opp Jesus, han dere hengte på et tre og drepte.

Treet er noe helt annet enn en korsfestelse, men et kors er alltid symbol for død. Det er derimot ikke dette treet, men som hos Dan.4 er et symbol for et «storrike» hvor «kongenes konge» her under navnet Nebukadnesar hvor Daniel nå har fått navnet «Beltsasar» (i Dan.1.7) og som i Dan.10.1 forklares hva navnet betyr «hard strid» (trengsel) Og i Dan.2 fortelles det om drøm Nebukadnesar hadde og gjorde ham urolig. Etter en del trusler ble det Daniel som ba Gud om å tyde drømmen som handlet om hva som skulle skje i de siste dager, både drømmen og tydningen er å finne i Dan.2.

                                                                          Treet

Men «treet» er fremstilt i Dan.4, som er ennå en drøm av et tre som stod midt på jorden, og ble svært høyt og det fortsatte å vokse seg stort og kraftig og nådde helt opp til himmelen og var synlig til jordens ende.
Så drømte han om en hellig vokter som ga beskjed om å hugge treet ned og skjære greinene av og rive løve av. Dyrene under det skal flykte og fuglene fly bort fra greinene... La bare en rotstubb stå igjen i jorden i gresset på marken, men bundet med lenker av jern og bronse. Han skal vætes med dugg fra himmelen, som dyrene skal han ete plantene på marken. Hans menneskehjerte skal forvandles, et dyrehjerte skal han få. Sju tider skal han få. Dette har vokterne vedtatt i sitt råd.
Dette var drømmen som jeg, kong Nebukadnesar hadde. Tydningen står der, men fortsatt i metaforer. Treet var kongenes konge selv !

22 Dette treet er deg selv, konge, stor og mektig som du er. Din makt har vokst, den når helt til himmelen og ditt herredømme til jordens ende.

26 Når det ble sagt at en rotstubb av treet skulle stå igjen, betyr det at riket igjen skal være ditt fra den tid du forstår at Himmelen har makten.

28 Alt dette hendte med kong Nebukadnesar. Tolv måneder senere, da kongen en gang gikk omkring på taket av slottet i Babel, utbrøt han: «Dette er det store Babel som jeg med min veldige makt har bygd til kongssete, til ære for min herlighet!» Før kongen var ferdig med å snakke, kom en stemme fra himmelen: «Dette er sagt til deg, kong Nebukadnesar: Riket er tatt fra deg.

(Esek.17 / Esek.31- Dan. 4.23 Rotstubb: se Åp.22.16, Job 14.7-9)

Kongenes konge, se også 1.Tim.6.14-15

Endret 18. desember av Wall Dorf

[Numitor]

Kjell Sande skrev (På 17.12.2024 den 2:05 PM):

Flere andre blant annet Talmud skriver at han ble henrettet. Korsfestelsen ble brukt av romerne på den tiden.

Det finnes to jesu-pretendenter i Talmud kristne gjør krav på, hvorav den første Yeshu ben Pandira (aka.Panthera) virket hundre år før evangelie-jesus, og den andre, ben Stada, virket hundre år etter, så her er jesus født både før og etter han ble født... ifølge kristen logikk.

Sjekk ut de to jesusser, og tabellen under gjør sammenligningen enklere, og som man ser er det mer som ikke stemmer enn motsatt, om man leser Passage 1-6.

I ben Stadas tilfelle ble han steinet og deretter hengt i byen Lod, 40km. fra Jerusalem ca. år hundre evt.

Endret 18. desember av Numitor

[Kjell Sande]

Numitor skrev (56 minutter siden):

Det finnes to jesu-pretendenter i Talmud kristne gjør krav på, hvorav den første Yeshu ben Pandira (aka.Panthera) virket hundre år før evangelie-jesus, og den andre, ben Stada, virket hundre år etter, så her er jesus født både før og etter han ble født... ifølge kristen logikk.

Sjekk ut de to jesusser, og tabellen under gjør sammenligningen enklere, og som man ser er det mer som ikke stemmer enn motsatt, om man leser Passage 1-6.

I ben Stadas tilfelle ble han steinet og deretter hengt i byen Lod, 40km. fra Jerusalem ca. år hundre evt.

Ja, jeg har også sett nærmere på dette. Du har helt rett. Josephus og er par andre kilder er ok. Talmud er jeg mer usikker på. Takk for at du har tatt deg bryet med å undersøke, og at du deler her. Bra jobba!

[Wall Dorf]

Numitor skrev (1 time siden):

Det finnes to jesu-pretendenter i Talmud kristne gjør krav på, hvorav den første Yeshu ben Pandira (aka.Panthera) virket hundre år før evangelie-jesus, og den andre, ben Stada, virket hundre år etter, så her er jesus født både før og etter han ble født... ifølge kristen logikk.

Ja, jeg personlig tror ikke det er noen feil ved å la Bibelen selv introdusere tiden som tydelig er gitt. I Matt.1.17 står det at det er 14 ættledd fra bortføringen til Babylon og frem til Kristus. Det er 490 år nøyaktig. - Det historiske Babylon passer veldig dårlig siden borføringen skjedde år 586 fvt, der passer dårlig med Herodes, Kvirinius, Agustus og den gjengen der... Bibelen er veldig kjent med å bruke bildetekster (metaforer som gjenspeiler en historie som ikke er den det menes) I Åp.17 fortelles det om et helt annet Babylon som enda ikke er kommet. Og – når det gjelder evangeliet var det vel til slutt de 11 disiplene som skulle gjøre denne jobben? (Mark.16.14-15) I 1.Pet.4.6 opplyses det om at evangeliet også skulle forkynnes for de døde...

Så hvis dette har skjedd uten at noen av de døde har stått opp, er dette den største bløffen som forkynnes. Det står i 1.Kor.15.26 at døden er den siste fiende som er overvunnet, men da er også alle makter og myndigheter tilintetgjort. I Apokryfene står det noe om at skaperverket ikke kan gå fortere frem en skaperen. Og der ligger kanskje nøkkelen også... her må det jo eltes leire? (Jer.18. 1-6)

[Kjell Sande]

Capitan Fracassa skrev (10 timer siden):

Ellers setter jeg pris på å diskutere med deg, og jeg beklager om jeg blir litt for aggressiv i tonen innimellom. 😃

Takk i lige måte. Jeg har litt flere tanker som jeg vil dele i morgen.

Men jeg tar litt nå. Når du sier at Gud ikke er falsifiserbar, så er det fordi han er utenfor naturvitenskapens område. Det er jeg helt enig i. Hvis Gud er et åndelig vesen, så må det vurderes ut fra andre kriterier. Da Gud kommer inn i denne verden, omtales han som det sanne lyset. Hvordan kan vi da skille mellom falsk og ekte åndelighet? Dette blir kanskje et fjerde tema jeg vil ta opp. 

Jeg kommer til  skrive litt om bibelen i morgen. Da vil jeg ta opp syndefloden og din sammenligning med Hitler. Jeg vil også kommentere  hvorfor Gud forherdet Faraos hjerte. Og Guds eneste måte til å forandre oss mennesker.

Endret 18. desember av Kjell Sande
samme -> sanne