Darwin er død men Jesus lever

[Capitan Fracassa]

PÃ¥inter skrev (3 minutter siden):

Etter å ha frekventert forumet her i mange år vet jeg at ingenting nytter med deg å hva du krever av dine motdebattanter!

Nei, tenk at jeg krever at du skal svare på det jeg skriver, med begrunnelse - og ikke svare på noe helt annet, uten begrunnelse.

Virkelig høye krav jeg stiller ja. 😂

For å svare hakket mer seriøst, @Kjell Sande er et eksempel på en person som svarer på det jeg skriver og begrunner sine meninger, så det er fullt mulig å få til, og dermed kan jeg ha en saklig diskusjon med han, selv om vi er helt uenige.

Du burde prøve du også.

[Kjell Sande]

Capitan Fracassa skrev (2 minutter siden):

Jeg var litt slurvete med ord her. Jeg mente ikke å si noe mer enn at vi vet fra Dødehavsrullene at det var en tro på at man nærmet seg endetiden, hvor Gud ville ta det endelige oppgjøret med Satan - og at Jesus også (i følge evangeliene) preket det samme.

Men verken du eller jeg inkluderer vel disse blant "seriøse bibelforskere"? 

Jeg gjør. Noen seriøse bibelforskere mener at evangeliene på være skrevet etter tempelets ødeleggelse i år 70, for ellers ville Jesus ha hatt en sann profeti i Matteus 24. Noe noen forskere mener er redigert inn etterpå. 

[Capitan Fracassa]

Kjell Sande skrev (2 minutter siden):

Det er bare Lukas som skriver om Jesu fødsel.

Matteus kapittel 2 starter med at Jesus VAR født.

Han var kanskje 2 år gammel.

Kapittel 2 starter med dette ja, men du hoppet vel ikke over kapittel 1, hvor den andre delen starter med "Med Jesu Kristi fødsel gikk det slik til: "

Uansett endrer ikke dette på hovedpoengene mine om disse to, at de er direkte motstridende, og at historien i Lukas er beviselig feil på flere sentrale punkter, og da særlig hele historien om manntallet.

[Kjell Sande]

Capitan Fracassa skrev (39 minutter siden):

Ja, og det står jeg for. Kan du peke på en eneste seriøs bibelforsker som mener at forfatterne av Matteus- og Lukas-evangeliene ikke hadde Markus-evangeliet som direkte kilde?

Tormod Engelsviken 

John Wenham

[Capitan Fracassa]

Kjell Sande skrev (1 minutt siden):

Jeg gjør.

Ok, hvis du inkluderer kirkefedre som Irenaeus, Origens, Eusebius.. , som levde for 1900-1700 år siden som "seriøse bibelforskere", så får vi være totalt uenig om hva "seriøse bibelforskere" betyr.

Moderne vitenskap slik vi kjenner den, fantes ikke på den tiden, og jeg inkluderer ikke personer som ikke kjente til noen av metodene dagens seriøse forskere har tilgang til, og benytter. 

Kjell Sande skrev (5 minutter siden):

Noen seriøse bibelforskere mener at evangeliene på være skrevet etter tempelets ødeleggelse i år 70, for ellers ville Jesus ha hatt en sann profeti i Matteus 24. Noe noen forskere mener er redigert inn etterpå. 

Ja..., men usikker på hva dette er argument for eller i mot?

[Kjell Sande]

Capitan Fracassa skrev (1 minutt siden):

Moderne vitenskap slik vi kjenner den, fantes ikke på den tiden, og jeg inkluderer ikke personer som ikke kjente til noen av metodene dagens seriøse forskere har tilgang til, og benytter. 

De hadde tro og de var ærlige.

[PÃ¥inter]

Kjell Sande skrev (1 time siden):

Men så har vi dette med bevis. Det fins mye litteratur fra oldtiden som bekrefter det evangeliene sier.

Det nytter ikke å argumentere Kjell, noen har mer vondt i viljen enn andre. De overnaturlige hendelsene i Bibelen kan ikke repeteres av noen og kan derfor ikke verifiseres. Det er målet med hele motstandsbevegelsen,  diskusjonen vil ende der.

Du gjør en bra jobb.
Jesus som person ville aldri hatt den posisjonen han har 2000 år etter sin død hvis han ikke hadde gjort disse vanvittige overnaturlige hendelsene. 

Endret tirsdag kl 09:00 av PÃ¥inter

[Kjell Sande]

Capitan Fracassa skrev (4 minutter siden):

Kjell Sande skrev (11 minutter siden):

Noen seriøse bibelforskere mener at evangeliene på være skrevet etter tempelets ødeleggelse i år 70, for ellers ville Jesus ha hatt en sann profeti i Matteus 24. Noe noen forskere mener er redigert inn etterpå. 

Ja..., men usikker på hva dette er argument for eller i mot

Ja si det. Det forklarer to ting

1. Forskere liker ikke alltid det overnaturligee

2.Forskere mener det overnaturlige er redigert inn i bibelen. Noe jeg tar avstand fra.

[Capitan Fracassa]

Kjell Sande skrev (21 minutter siden):

Tormod Engelsviken 

John Wenham

Jeg kjenner ikke til disse to personene, i hvilken grad i var/er seriøse bibelforskere og i hvilken grad de hevdet at Matteus- og Lukas-evangeliene var skrevet uten Markus-evangeliene som kilde.

Det finnes helt sikkert forskere som hevder dette, slik det helt sikkert finnes forskere som hevder at klimaendringene ikke er menneske-skapte, men jeg betviler deres seriøsitet.

Kjell Sande skrev (19 minutter siden):

De hadde tro og de var ærlige.

At kirkelederne som levde på 100-300-tallet hadde tro, tviler jeg ikke på. At de var ærlige vet vi ingenting om. Men selv om de også var ærlige, betyr ikke det på noen måte at de hadde rett i sin tro, like lite som en person som mente noe om klimaet på den tiden hadde rett i det selv om han var ærlig.

 

Kjell Sande skrev (14 minutter siden):

Ja si det. Det forklarer to ting

1. Forskere liker ikke alltid det overnaturligee

2.Forskere mener det overnaturlige er redigert inn i bibelen. Noe jeg tar avstand fra.

1. Det har du rett i. Forskere liker det som har bevis.
2. Forskere flest tror at det overnaturlige var skrevet inn slik det nå står. Mange forskere tror noen deler ble redigert inn (siste kapittelet i Markus, de siste i Johannes, hvis jeg husker rett), men kriteriet for dette handler ikke om overnaturlig innhold.

Endret tirsdag kl 08:33 av Capitan Fracassa

[engavif]

Kul_Djevel skrev (4 minutter siden):

Der forsvant den lille troen jeg hadde igjen om Høyesterett. Her gir de under dissens politiet retten til å utøve grovere vold enn nødvendig. Jeg har mistet troen på rettsvesenet vårt. Min mening er at Høyesterett sin avgjørelse er en skam og at den setter norske statsborgere i større fare 

Jesus er nok enig. Ellers så er jeg enig med deg.

[UnniFormen]

Kjell Sande skrev (12 timer siden):

Korsfarere og heksebrenning gjorde ikke så mye åndelig, etter min mening.

Buddhisme er interessant for det er en av verdensreligionene. Den eksisterer i tre varianter. Pluss at vi har fått vår egen vestlige variant, hvor "det religiøse" er borte. Det er da jeg lurer på hva en sitter igjen med. Eller om vi får med noe vi egentlig ikke vet helt hvordan vi skal mestre fordi vi er sekulære og ikke åndelige. Jeg tenker kanskje noen av "teknikkene" er med som yoga, meditasjon om mindfulness. Dessuten har vi fått mye litteratur som er tilpasset oss i vesten. Jeg innrømmer gjerne at her er jeg lite oppdatert, har liten erfaring. Men at det kan ligge noe "åndelig" her, det tenker jeg. Jeg innser at setningen "ser vi ikke hva vi får med på kjøpet" er uheldig i den sammenhengen jeg skriver i forrige innlegg. Beklager dette. Skal jeg lære, må jeg la være å slenge døren igjen i fjeset på folk.

Poenget mitt var at ingen kan forbinde pinsebevegelsen med korsfarere og heksebrenning, akkurat som zen ikke kan forbindes med ritualer, tilbedelse, ånder.

Zens populæritet i vesten er ikke fordi man i vesten har "vestligjort" den, helt siden Bodidharma (400-tallet) har det handlet om praksis, konsentrasjon, ikke tilbedelse, ikke ånder, ikke ritualer, men erkjennelse av at alt man trenger har man i seg selv, man trenger bare våken bevissthet. 

For å sitere Thich Nhat Hanh, en av de største zen tenkere de siste 100 år: "There is a misconception that Buddhism is a religion, and that you worship Buddha. Buddhism is a practice, like yoga. You can be a Christian and practice Buddhism. I met a Catholic priest who lives in a Buddhist monastery in France. He told me that Buddhism makes him a better Christian. I love that."

[skaftetryne32]

Kjell Sande skrev (18 timer siden):

så jesu oppstandelse er dokumentert.

LOL nei, du kan ikke bruke bibelen som en kilde til å dokumentere seg selv forstår du vel ? 

[Kjell Sande]

skaftetryne32 skrev (1 time siden):

LOL nei, du kan ikke bruke bibelen som en kilde til å dokumentere seg selv forstår du vel ? 

Bibelen har mange ulike forfattere, det gir mang kilder. Dessuten henviser Bibelen til mange andre personer. Og det finnes andre oldtidsskrifter som bekrefter det samme.

[Kjell Sande]

Capitan Fracassa skrev (3 timer siden):

Uansett endrer ikke dette på hovedpoengene mine om disse to, at de er direkte motstridende, og at historien i Lukas er beviselig feil på flere sentrale punkter, og da særlig hele historien om manntallet.

Det stemmer. Og det finnes forsøk på å forklare uklarheten. For meg er ikke dette et sentralt punkt. Forfatteren Lukas er den som knytter fortellingene i det nye testamente opp til flest historiske hendelser. Jeg gir han honnør for det.

[skaftetryne32]

Kjell Sande skrev (12 minutter siden):

Bibelen har mange ulike forfattere, det gir mang kilder

Og du vet med sikkerhet at det er mange troverdige kilder eller er dette noe du tror ? Beklager men bibelen kan ikke dokumentere seg selv, det er ikke sånn verifisering av kilder fungerer.

 

Kjell Sande skrev (17 minutter siden):

Og det finnes andre oldtidsskrifter som bekrefter det samme.

At en person døde og sto opp fra de døde 3 dager senere, du mener det finnes oldtidsskrifter som bekrefter dette ? Forstår du hvor sinnssykt det er det du faktisk påstår her ? 

[Kjell Sande]

skaftetryne32 skrev (3 minutter siden):

At en person døde og sto opp fra de døde 3 dager senere, du mener det finnes oldtidsskrifter som bekrefter dette ? Forstår du hvor sinnssykt det er det du faktisk påstår her ? 

Ja. Kirkefedrene bekrefter det. Ellers er det bekreftet at Jesus levde og at han ble korsfestet. 

Ja, det er grensesprengende. Det overnaturlige sprenger grensen for det naturlige.

[Kjell Sande]

UnniFormen skrev (2 timer siden):

Poenget mitt var at ingen kan forbinde pinsebevegelsen med korsfarere og heksebrenning, akkurat som zen ikke kan forbindes med ritualer, tilbedelse, ånder.

Zens populæritet i vesten er ikke fordi man i vesten har "vestligjort" den, helt siden Bodidharma (400-tallet) har det handlet om praksis, konsentrasjon, ikke tilbedelse, ikke ånder, ikke ritualer, men erkjennelse av at alt man trenger har man i seg selv, man trenger bare våken bevissthet. 

For å sitere Thich Nhat Hanh, en av de største zen tenkere de siste 100 år: "There is a misconception that Buddhism is a religion, and that you worship Buddha. Buddhism is a practice, like yoga. You can be a Christian and practice Buddhism. I met a Catholic priest who lives in a Buddhist monastery in France. He told me that Buddhism makes him a better Christian. I love that."

Hva tenker du at åndelighet er? Hvordan får vi kontakt med det åndelige, det overnaturlige? Noe som ligger dypere enn våre sanser og følelser?

[skaftetryne32]

Kjell Sande skrev (1 minutt siden):

Ellers er det bekreftet at Jesus levde og at han ble korsfestet. 

Nei det stemmer ikke, det er i beste fall noe du tror, det finnes ikke noe arkeologisk bevis for at denne krabaten har engang levd, om du mener det finnes vil jeg gjerne se det, det vi i så fall være noe helt nytt. Historikere mener at det med all sannsynligvis har levd noen som har gitt inspirasjon til mytologien, men det er ingen arkeologiske bevis. 

[Wall Dorf]

cuberen skrev (14 timer siden):

Nei, forvandlingen i 1 Kor 15:51 gjelder det nye åndelige uforgjengelig legemet en kan få ved Jesu annet komme, hvor ja det er oppstandelsen fra de døde for de som har dødd i det forgjenlige legemet og ble verdig til et uforgjenelig legeme som ikke dør ut som vårt nåværende forgjenlige legeme. Du blander.
Å fødes på ny i/av Ånd er noe som har skjedd for de som har opplevd det i NT alerede. Men at det er en gjenfødelse om du vil av kropp/legeme og muligens sted/jorda, det skjer ikke før Jesu annet komme i følge NT.

1Pet 1:3  "Blessed be the God and Father of our Lord Jesus Christ! According to his great mercy, he has caused us to be born again to a living hope through the resurrection of Jesus Christ from the dead"
Du ser her "born again"/født på ny har skjedd utfra verset, ikke skal skje for de som 1 Peter er skrevet til og det er gjennom Jesu oppstandelse, som også viser at Jesu oppstandelse måtte ha skjedd bokstavelig utfra meningen til de som skrev. Altså i NT så både døde Jesus og stod opp ved hans første komme, ja som et menneske. Det er det NT lærer.
At ikke du klarer å godta det (om en tror budskapet eller ei) pga de koblingene du gjør og virker stolt av, står på deg.

Vi har vært innom ting før og jeg slutta å svare fordi jeg ikke orker noen slike koblinger i lengden, får vondt i hodet av å følge noe av det. Dermed kommer jeg sannynelig heller ikke til å diskutere noe særlig vidre. Men for å si det:-

For meg ser det ut som du leser vers henvisninger isteden for sammenheng og hele bøker. Kan du med egne ord uten google e.l fortelle hva feks Galaterbrevet handler om? Hvis ikke så viser det at du leser iallefall visse deler av bibelen tildels helt feil og står i fare for å dra konklusjoner som skribenten ikke mente. Vi må spessielt ved slike tekster som Galaterbrevet prøve å sette oss inn i situasjonen mellom Paulus og de han skrev til for å forstå hva dette dreier seg om, så langt det er mulig, og ved slikt må man lese hele dette brevet om og om og om igjen for å kjenne til detaljer som kan vise til hvordan sammenhengen innad brevet er, både helhetlig og rundt forskjellige vers, dette må til for å dra en mer rett konklusjon. Hvis du ikke bryr deg om det, så bryr du deg ikke hva Paulus mener og bør du heller ikke legge ord i munn på han. 

(Her er et annet vers i NT at det er gjort for dem det gjaldt anngående gjenfødelse. Da de er "frelst" ved gjenfødelse
Tit 3:4  "men da Guds, vår frelsers godhet og kjærlighet til menneskene blev åpenbaret, 
Tit 3:5  frelste han oss, ikke for rettferdige gjerningers skyld som vi hadde gjort, men efter sin miskunn, ved badet til gjenfødelse og fornyelse ved den Hellige Ånd",)
Frelsen i NT er tredelt, både "frelst", "blir frelst" og "skal bli frelst" brukes i NT, fra Greske originalspråket som har det i fortid, nåtid, framtid. Alle tre har en mening. Å bli født på ny av Ånd og med andre synonymer og liggnede utrykk gjelder altså den første "frelst" som har skjedd de som har opplevd det i NT. Folk som lever i denne forgjenlige menneskekroppen.

Det er flere vers, og synonymer til dette som selve 1 kor 12:13  "For in one Spirit we were all baptized into one body—Jews or Greeks, slaves or free—and all were made to drink of one Spirit."

Dette er i samme bok som 1 Kor 15 btw som du henviste til, altså skrevet til samme menighet i Korint som Paulus startet. Ergo trenger du sammenheng.
Noen ting er vanskligere enn andre i biblen, masse jeg ikke vet og drar en konklusjon på. Men dette spm vi er inne på nå er faktisk ganske opplagt om en kjenner NT greit, og ekstra siden verbformer taler.

Henvisninger er som "a tool in the toolbox" og kan hjelpe til, men det kan også få en til å dra helt feil konklusjoner. 

 

Det kan se ut som du kanskje misforstår tekstene litt, en helt grunnleggende forståelse finner du hos Rom.5.17-21/ også i 1.Kor.15.45. Jeg kan se at du har vært innom 1.Pet.1.3, men hvorfor du ikke leser hele stykket gjør jo at du ikke kobler det med å bli gjenfødt riktig? For det som står helt nederst i 1.Pet.1.23-25 sier vel det samme som jeg henviste til i 1.Kor.15? Menneskets forgjengelige liv kontra uforgjengelighet – forstått som født av en menneskelig kvinne, og gjenfødt og forvandlet av Gud til uforgjengelighet. Har du blitt gjenfødt uten uforgjengelighet, betyr det vel heller at man får leve et nytt og annet jordisk liv i en annen kropp og fødes av en annen forelder? Jeg vet ikke om slike relasjoner finnes i skriften. Men i hvert fall beskriver 1.Pet.1.23 det slik:

For dere er født på ny, ikke av forgjengelig sæd, men av uforgjengelig, ved Guds levende ord som er og blir. (se også 1.Joh.3.9, 1.Joh.5,4) - Som sagt ser jeg ingen forskjell mellom 1.Pet.1.23 og 1.Kor.15.22,44, 49-57 eller Tit.3.5 som her benevnes som badet som gjenføder og fornyer ved Den hellige ånd.

Lese du Apg.2.3-4 ser du at Hellig Ånd vises som tunger av ild som deler seg setter seg på hver av de i forsamlingen, dette er en stor opplevelse, også for de døde. Leser du hele kap.2, skjer dette i de siste dager (v17) over alle mennesker. (Det er Ånd som gir liv – 1.Kor.15.45) Slik det åndelige er beskrevet i 1.Kor.15.45-48 ser det for meg ut som at de åndelige liv hører sammen med det himmelske. (se også Kol.3.1-5) Håper du kan se dette i et nytt lys.

Endret tirsdag kl 12:52 av Wall Dorf

[Capitan Fracassa]

Kjell Sande skrev (1 time siden):

Det stemmer. Og det finnes forsøk på å forklare uklarheten. For meg er ikke dette et sentralt punkt.

Jeg vet ikke hva som er sentrale punkt for deg. Men du bruker deler av historiene i evangeliene som bevis, samtidig som du bare trekker på skuldrene over motsetninger. For meg virker det som utstrakt kirsebærplukking fra din side.

Sitat

Forfatteren Lukas er den som knytter fortellingene i det nye testamente opp til flest historiske hendelser. Jeg gir han honnør for det.

Du gir han honnør, selv om flere av disse tilknyttede hendelsene, som manntallet og kombinasjonen av Herodes og Kvirinius er helt feil.

Ville du gitt Supermann-forfatteren honnør for å knytte Supermann opp mot en historisk hendelse som aldri har skjedd, og som han skriver skal ha skjedd samtidig som Hitler var leder for Tyskland og Kennedy var president i USA?

Kjell Sande skrev (47 minutter siden):

Ja. Kirkefedrene bekrefter det.

Nå begynner jeg å lure på seriøsiteten i svarene dine, eller om du bare skre for raskt. Mener du virkelig at kirkefedre som levde 100-300 etter Jesu død er bekreftelse på Jesu oppstandelse? Dette bekrefter da ikke noe annet enn at disse trodde på denne historien.

Kjell Sande skrev (47 minutter siden):

Ellers er det bekreftet at Jesus levde og at han ble korsfestet. 

Nei, det er ikke bekreftet, da de eneste direkte kildene vi har, er evangeliene som inneholder påstanden om det. Det som er bekreftet, er at mennesker trodde og tror at Jesus levde og ble korsfestet. Jeg skal si meg enig i at kildene vi har gjør det høyst sannsynlig at Jesus levde og ble korsfestet, men å si at det er bekreftet er en stor overdrivelse.

Endret tirsdag kl 12:45 av Capitan Fracassa