Darwin er død men Jesus lever

[James G]

Kjell Sande skrev (25 minutter siden):

Selv om vi er i en tråd om religion, vil jeg kommentere innlegget ditt slik:

Plancks tid er omtrent 10⁻⁴³ sekunder etter Big Bang. Dette er det tidligste øyeblikket hvor våre fysiske lover (som vi forstår dem i dag) kan brukes.

Jeg tror det er grenser for hva naturvitenskapen kan forklare. Ellers viser kommentaren din at du blander det naturvitenskapelige området med området der vi beveger oss inn i det overnaturlige.

 

Jeg husker at da religiøse mennesker forkynte tidligere, sa de alltid at Gud er omnipresence og styrer alt personlig. Nå er Gud komprimert til mindre enn 10^-43 sekunder.😜

Om vitenskapen har grenser eller ikke, har det ingenting å gjøre med eventyr for tusenvis av år siden. For ikke å nevne vitenskap, selv matematikk er ufullstendig. Imidlertid er 2+3 fortsatt ikke 6. Det kan være noen matematiker som kan løse noen problemer i det eksisterende matematiske systemet ved å fastslå at 2+3=6, det er også matematikerens oppgave, og det har ingenting med eventyr å gjøre.

Endret 12. desember av James G

[tsetsefluen]

Hvorfor ikke erstatte en eventuell Gud med en chatbot?

[Capitan Fracassa]

Kjell Sande skrev (3 timer siden):

1. Det kan finnes noen feil i Bibelen, men disse er ikke avgjørende for å få fram budskapet.

Dette er en åpenbar underdrivelse. Det ikke bare «kan finnes noen feil», det finnes beviselig massevis av feil.

Jeg er allikevel til dels enig i at disse ikke trenger å være avgjørende. Men de gir god grunn til å betvile om det faktisk står en allmektig gud bak, en gud som ønsker en relasjon til oss mennesker og at vi skal tilbe han. Hvorfor kontakter han oss i så fall bare via en så uklar bok full av feil?

Selv om man kan finne på forklaringer for dette, mener jeg at det er åpenbart at det står i veien for å få fram budskapet. Hvis ikke, hadde vi ikke hatt utallige religioner og enda flere denominajoner innen religionene.

Kjell Sande skrev (3 timer siden):

Ellers er Bibelen ikke Guds Ord diktert av Gud, men det er mennesker som har skrevet, inspirert av Gud.

Eventuelt skrevet av mennesker som i større eller mindre grad innbiller seg at de var inspirert av gud da de skrev.

Sitat

2. Det ondes problem ligger der - som en gåte. Gud viser følelser i Bibelen - han gråter over ondskap. Og Gud straffer i Bibelen. 

Gud straffer ja, helt vilkårlig og urettferdig i følge Bibelens historier.

At han gråter over ondskap, betyr lite når det er han som har skapt det onde også (eller ulykke som dagens norske oversettelse så pent sier det, Jesaia 45.), og han er allmektig og kan forhindre det når han måtte ønske. Så du har fullstendig rett i at det er et problem, hvis du samtidig forfekter en allmektig, allvitende og god gud.

Sitat

Når du leste Bibelen, fikk du noen tanker om hvor ondskapen kom fra?

I og med at Gud i følge Bibelen er allmektig og har skapt hele verden, så gir jo svaret seg selv, fra Gud. Hvor ellers skal ondskap kunne komme fra, gitt en allmektig skaper? Hvis ondskapen har kommet inn mot guds vilje og plan, er han åpenbart ikke allvitende eller allmektig.

Men det var ikke det ondes problem som først fikk meg til å begynne å ta avstand fra gud, men derimot hans sterke trang til å bli tilbedt.

Jeg husker fortsatt min første innvendig, at forbønn skulle ha noen effekt. At hvis to barn har alvorlig sykdom, så velger gud kun å helbrede den det blir bedt for. Min andre innvendig var hvordan det som skulle avgjøre vår skjebne etter døden, ikke var hvor gode liv vi hadde forsøkt å leve, men i hvilken grad vi hadde tilbedt Gud. Jeg ser dermed knapt forskjell mellom Gud og enhver narsissistisk despot som straffer sine undersåtter vilkårlig basert på hvor mye de ærer og tilber despoten.

Men det ondes problem er allikevel et uoverstigelig problem, selv om jeg misliker å bruke ordet «ondskap» om det. Jeg synes det er mye riktigere å snakke om at det er forferdelig mye unødvendig lidelse, både som skyldes og ikke skyldes ondskap, og en allmektig gud kunne lett ha gjort noe med dette.

Sitat

"I et annet eventyr om denne samme guden er denne guden allmektig og dens ord er lov." Denne likte jeg. Er det mulig at Gud er allmektig og samtidig kan vise medfølelse og sorg, ja til og med andre på noe? Er dette et uttrykk for svakhet?

Det er uttrykk for svakhet i den betydning at det viser at guden ikke er allvitende og allmektig og samtidig god.

Hvis jeg så et barn bli misbrukt og jeg hadde makt til å stoppe det, så ville jeg ikke bare vist medfølelse og sorg, men jeg ville faktisk gjort mitt beste for å stoppe misbruket, slik ethvert anstendig menneske ville forsøkt. Men for en allmektig gud, er altså det å vise medfølelse og sorg alt han strekker seg til…

Beklager om jeg virker sint. Jeg er kanskje det, men det eneste jeg er sint på, er hva gode, anstendige mennesker kan finne på å unnskylde den påståtte allmektige guden for, som de aldri ville ha godtatt fra andre mennesker.

Endret 12. desember av Capitan Fracassa

[Kjell Sande]

tsetsefluen skrev (1 time siden):

Hvorfor ikke erstatte en eventuell Gud med en chatbot?

Hvis Gud hadde en tilgang via chatbot - hva ville du ha spurt han om?

 

[trn100]

Kjell Sande skrev (2 minutter siden):

Hvis Gud hadde en tilgang via chatbot - hva ville du ha spurt han om?

 

"What's In For Me" som er en sabla god låt! 😉

Religion er fullstendig ødeleggende for alt annet enn personlig mental hilse for den troende og er ganske så egoistisk...

[agvg]

Kjell Sande skrev (8 timer siden):

Takk - du bekrefter det jeg trodde. Du skriver at din "religion" er naturvitenskapen. At den dekker dine behov for å forstå. Det naturvitenskapen aldri kan dekke er dine behov for å føle seg elsket, akseptert, betydningsfull og trygg. Mange har prøvd den veien du går på. Sjekk ut historien til Ayaan Hirsi Ali som er venn av Richard Dawkins.

Jeg er gud i mitt liv, trenger jeg noen andre?

[trn100]

agvg skrev (3 minutter siden):

Jeg er gud i mitt liv, trenger jeg noen andre?

Det er som jeg har skrevet om over, religiøse er så selvgode at de bare trenger seg selv og ingen andre, i sin egen hellighet 😉

[agvg]

trn100 skrev (3 minutter siden):

Det er som jeg har skrevet om over, religiøse er så selvgode at de bare trenger seg selv og ingen andre, i sin egen hellighet 😉

Ja, har møtt mange religiøse som jeg finner morsomme, begjær etter rikdom og makt er ofte veldig fremtredende, og de blir grinete når jeg påpeker at dette er ikke forenelig med dem troen de prøver og prakke på meg.

[Kjell Sande]

Capitan Fracassa skrev (16 minutter siden):

Dette er en åpenbar underdrivelse. Det ikke bare «kan finnes noen feil», det finnes beviselig massevis av feil.

Jeg er allikevel til dels enig i at disse ikke trenger å være avgjørende. Men de gir god grunn til å betvile om det faktisk står en allmektig gud bak, en gud som ønsker en relasjon til oss mennesker og at vi skal tilbe han. Hvorfor kontakter han oss i så fall bare via en så uklar bok full av feil?

Selv om man kan finne på forklaringer for dette, mener jeg at det er åpenbart at det står i veien for å få fram budskapet. Hvis ikke, hadde vi ikke hatt utallige religioner og enda flere denominajoner innen religionene.

Eventuelt skrevet av mennesker som i større eller mindre grad innbiller seg at de var inspirert av gud da de skrev.

Gud straffer ja, helt vilkårlig og urettferdig i følge Bibelens historier.

At han gråter over ondskap, betyr lite når det er han som har skapt det onde også (eller ulykke som dagens norske oversettelse så pent sier det, Jesaia 45.), og han er allmektig og kan forhindre det når han måtte ønske. Så du har fullstendig rett i at det er et problem, hvis du samtidig forfekter en allmektig, allvitende og god gud.

I og med at Gud i følge Bibelen er allmektig og har skapt hele verden, så gir jo svaret seg selv, fra Gud. Hvor ellers skal ondskap kunne komme fra, gitt en allmektig skaper? Hvis ondskapen har kommet inn mot guds vilje og plan, er han åpenbart ikke allvitende eller allmektig.

Men det var ikke det ondes problem som først fikk meg til å begynne å ta avstand fra gud, men derimot hans sterke trang til å bli tilbedt.

Jeg husker fortsatt min første innvendig, at forbønn skulle ha noen effekt. At hvis to barn har alvorlig sykdom, så velger gud kun å helbrede den det blir bedt for. Min andre innvendig var hvordan det som skulle avgjøre vår skjebne etter døden, ikke var hvor gode liv vi hadde forsøkt å leve, men i hvilken grad vi hadde tilbedt Gud. Jeg ser dermed knapt forskjell mellom Gud og enhver narsissistisk despot som straffer sine undersåtter vilkårlig basert på hvor mye de ærer og tilber despoten.

Men det ondes problem er allikevel et uoverstigelig problem, selv om jeg misliker å bruke ordet «ondskap» om det. Jeg synes det er mye riktigere å snakke om at det er forferdelig mye unødvendig lidelse, både som skyldes og ikke skyldes ondskap, og en allmektig gud kunne lett ha gjort noe med dette.

Det er uttrykk for svakhet i den betydning at det viser at guden ikke er allvitende og allmektig og samtidig god.

Hvis jeg så et barn bli misbrukt og jeg hadd makt til å stoppe det, så ville jeg ikke bare vist medfølelse og sorg, men jeg ville faktisk gjort mitt beste for å stoppe misbruket, slik ethvert anstendig menneske ville forsøkt. Men for en allmektig gud, er altså det å vise medfølelse og sorg alt han strekker seg til…

Beklager om jeg virker sint. Jeg er kanskje det, men det eneste jeg er sint på, er hva gode, anstendige mennesker kan finne på å unnskylde den påståtte allmektige guden for, som de aldri ville ha godtatt fra andre mennesker.

Takk for at du bruker tid på å forklare hva du mener. Gud gir stor frihet til alle skapninger. La oss her tenke på åndelige vesen som engler og på menneskene. Bibelen forklarer synden kom inn i verden gjennom ulydighet. Først i den åndelige verden. Så i den jordiske verden. Så her snakker vi om en balanse mellom Guds allmakt og fri vilje. 

At Gud har skapt ondskapen - er på en måte riktig - hvis du personifiserer ondskapen og definerer Gud som skaper. Men hvis Gud skaper engler og mennesker med fri vilje - så skaper han ikke ondskapen - men han er opphav til alt. 

At Gud krever tilbedelse er også riktig. Jesus oppsummerer det slik: Du skal elske Herren din Gud av hele ditt hjerte av all din forstand og av all din kraft - og din neste som deg selv.

Hvorfor - dette henger også sammen med kampen mellom det onde og det gode, eller den onde og den gode. Når vi beveger oss i den overnaturlige verden, "spiritual realm" tilber vi den gode og avskyr den onde. Dette oppleves som frigjørende og godt.

Så hvorfor griper ikke Gud inn overfor ondskap og sykdom som skjer i denne verden?

Spørsmålet er - hvem har makten og herredømmet i denne verden? Var det jeg som skulle stoppet misbruket. Jeg har en veldig sans for det Jesus sier i bergprekenen: "Salig er de som hungrer og tørster etter rettferdigheten, for de skal mettes." Gud bruker mennesker til å utføre sin vilje på denne jorden.

I det gamle testamente var Gud mer synlig. Da straffet han synd og urettferdighet - Sodoma - syndefloden. 

Ser du forskjellen?

Så en kommentar til det du ser om forbønn. Dette er noe jeg også kjemper med. Jeg forstår det ikke, men jeg søker å finne ut hvordan jeg kan bidra til at flere skal bli helbredet. Jeg tror på helbredelse med bønn, og lengter etter å oppleve mer av det. Fra Guds side er det ingen hindringer.
 

[trn100]

agvg skrev (1 minutt siden):

Ja, har møtt mange religiøse som jeg finner morsomme, begjær etter rikdom og makt er ofte veldig fremtredende, og de blir grinete når jeg påpeker at dette er ikke forenelig med dem troen de prøver og prakke på meg.

Og de av de som allerede har både penger og makt deler gjerne en skjerv med de som ikke har like mye for å lette sin egen samvittighet! 😉

[trn100]

Kjell Sande skrev (Akkurat nå):

Takk for at du bruker tid på å forklare hva du mener. Gud gir stor frihet til alle skapninger. La oss her tenke på åndelige vesen som engler og på menneskene. Bibelen forklarer synden kom inn i verden gjennom ulydighet. Først i den åndelige verden. Så i den jordiske verden. Så her snakker vi om en balanse mellom Guds allmakt og fri vilje. 

At Gud har skapt ondskapen - er på en måte riktig - hvis du personifiserer ondskapen og definerer Gud som skaper. Men hvis Gud skaper engler og mennesker med fri vilje - så skaper han ikke ondskapen - men han er opphav til alt. 

At Gud krever tilbedelse er også riktig. Jesus oppsummerer det slik: Du skal elske Herren din Gud av hele ditt hjerte av all din forstand og av all din kraft - og din neste som deg selv.

Hvorfor - dette henger også sammen med kampen mellom det onde og det gode, eller den onde og den gode. Når vi beveger oss i den overnaturlige verden, "spiritual realm" tilber vi den gode og avskyr den onde. Dette oppleves som frigjørende og godt.

Så hvorfor griper ikke Gud inn overfor ondskap og sykdom som skjer i denne verden?

Spørsmålet er - hvem har makten og herredømmet i denne verden? Var det jeg som skulle stoppet misbruket. Jeg har en veldig sans for det Jesus sier i bergprekenen: "Salig er de som hungrer og tørster etter rettferdigheten, for de skal mettes." Gud bruker mennesker til å utføre sin vilje på denne jorden.

I det gamle testamente var Gud mer synlig. Da straffet han synd og urettferdighet - Sodoma - syndefloden. 

Ser du forskjellen?

Så en kommentar til det du ser om forbønn. Dette er noe jeg også kjemper med. Jeg forstår det ikke, men jeg søker å finne ut hvordan jeg kan bidra til at flere skal bli helbredet. Jeg tror på helbredelse med bønn, og lengter etter å oppleve mer av det. Fra Guds side er det ingen hindringer.
 

Du synes ikke det er rart da, at en GUD ønsket å ha det litt morsomt med skapelsen sin, bare for å se hvordan det ville fungere? 😉

[agvg]

trn100 skrev (1 minutt siden):

Og de av de som allerede har både penger og makt deler gjerne en skjerv med de som ikke har like mye for å lette sin egen samvittighet! 😉

Ja, noe veldig, de fattige kom ikke inn på bedehuset men måtte gå til Frelsesarmeen....

[Kjell Sande]

trn100 skrev (22 minutter siden):

"What's In For Me" som er en sabla god låt! 😉

Religion er fullstendig ødeleggende for alt annet enn personlig mental hilse for den troende og er ganske så egoistisk...

Veldig godt spørsmål - men litt egoistisk? Men jeg tror nok Gud ville brukt anledningen til å bekrefte hvilke tanker Han har om deg.

[Kjell Sande]

Virker Gud litt skjult og i bakgrunnen? Hvordan tenker du Gud burde vise for hele verden hvem han er? Hvis han finnes og er den høyeste og eneste Gud?

[trn100]

Kjell Sande skrev (1 minutt siden):

Veldig godt spørsmål - men litt egoistisk? Men jeg tror nok Gud ville brukt anledningen til å bekrefte hvilke tanker Han har om deg.

Han vil nok ikke like meg like godt som han elsker sine egne 😉

[Kjell Sande]

agvg skrev (21 minutter siden):

Jeg er gud i mitt liv, trenger jeg noen andre?

Kanskje ikke i dag eller i morgen. Men de fleste kommer i situasjoner der de kunne tenke seg hjelp fra "høyere makter". Dessuten tror jeg ikke du mener det du sier. Jeg tror at du mener at du har din støtte i deg selv, dine nærmeste, venner og kollegaer og samfunnet du lever i. Vi er ikke alene.

[agvg]

Kjell Sande skrev (Akkurat nå):

Virker Gud litt skjult og i bakgrunnen? Hvordan tenker du Gud burde vise for hele verden hvem han er? Hvis han finnes og er den høyeste og eneste Gud?

Hvis han er allmektig burde det være særdeles enkelt. Men åpenbart velger Gud og ikke vise seg på noen måte, ergo må man strekt tvile på hele konseptet.

[agvg]

Kjell Sande skrev (1 minutt siden):

Kanskje ikke i dag eller i morgen. Men de fleste kommer i situasjoner der de kunne tenke seg hjelp fra "høyere makter". Dessuten tror jeg ikke du mener det du sier. Jeg tror at du mener at du har din støtte i deg selv, dine nærmeste, venner og kollegaer og samfunnet du lever i. Vi er ikke alene.

Men har noen fått hjelp på en lbeviselig måte?

[Karltorbj]

agvg skrev (2 minutter siden):

Men har noen fått hjelp på en lbeviselig måte?

Nei. mangen rygg og psykiske problemer, gaar det i.

Endret 12. desember av Karltorbj

[trn100]

Kjell Sande skrev (1 minutt siden):

Kanskje ikke i dag eller i morgen. Men de fleste kommer i situasjoner der de kunne tenke seg hjelp fra "høyere makter". Dessuten tror jeg ikke du mener det du sier. Jeg tror at du mener at du har din støtte i deg selv, dine nærmeste, venner og kollegaer og samfunnet du lever i. Vi er ikke alene.

Da er egentlig problemet mitt løst og jeg ser ikke hensikten med trusselen som noens GUD har forfektet:

"Men hva med dem som ikke vil tro? Gud sier at ugudelige mennesker og folkegrupper vil straffes hvis de kjenner Herrens vei og vilje, men ikke bryr seg om hva de hører. Ordet forutsetter at det gis straff når en har foraktet frelsen og kommer til evigheten uten å ha omvendt seg. «Hard straff rammer den som forlater den rette sti. Den som hater tilrettevisning, skal dø,»

For siden har tillgir alle og alt haster det vel ikke forferdelig? Dette ble sagt bare for å skremme? 😉