Darwin er død men Jesus lever

[skaftetryne32]

James G skrev (31 minutter siden):

Vel, Gud er virkelig en dårlig designer.

Puste og spise med samme rør, mange som dauer av kvelning på grunn av det gitt, jævla godt design 🤣

For å ikke nevne morro områdene på kroppen, ja det er der avfallet kommer ut også, praktisk godt design, lol, jeg tror vi med en viss sikkerhet kan avvise intelligent design ja 😉

[James G]

skaftetryne32 skrev (46 minutter siden):

Puste og spise med samme rør, mange som dauer av kvelning på grunn av det gitt, jævla godt design 🤣

For å ikke nevne morro områdene på kroppen, ja det er der avfallet kommer ut også, praktisk godt design, lol, jeg tror vi med en viss sikkerhet kan avvise intelligent design ja 😉

Dette minner meg om et annet eksempel. Hva er vitsen med at urinrøret går rett gjennom midten av prostata, hvis funksjon på ingen måte er knyttet til vannlating? Resultatet er at når sistnevnte blir betent og forstørret med årene, er det mye unødvendig smerte. Dette gir absolutt ingen mening annet enn det faktum at folk inntil nylig ikke ble gamle nok til å lide av en slik lidelse.

Det er mer. Ryggraden var heller ikke for å gå oppreist, noe som forårsaker alle slags problemer for oss tobente. Den smidige ryggraden til en firbeint (den eksisterende begrensningen og evolusjonære tregheten) ble rettet ut, noe som betyr at vekten av hele kroppen nå hviler på en enkelt akse og avlaster på de to beina. Som et resultat er ryggraden buet og ryggvirvlene blir utsatt for unødig press. Nerver og muskler har justert seg så langt som mulig, men ikke nok til å forhindre isjias, brokk og flate føtter. For gravide kvinner gir motsetningen mellom ryggraden og oppreist gange enda mer problemer for henne, fordi den endrede kroppsformen og den ekstra massen forbundet med graviditet flytter stammens massesenter foran hoftene.

Endret 12. desember av James G

[Kjell Sande]

Capitan Fracassa skrev (3 timer siden):

Ja, at mennesker har tendens til å finne på forklaringer for det som er ukjent eller mystisk, trodde jeg at er så vel kjent at det ikke trenger mer begrunnelse.

Jeg mener selvsagt ikke å bruke dette som bevis på at alle slike forklaringer er fantasi, men det burde være nok til å vise at menneskers ideer om det overnaturlige ikke er bevis for at det er noe overnaturlig.

Usikker på hva du mener med "morsomme" her. For meg virker en slik hypotese enormt mye mer sannsynlig enn en hypotese om at det finnes et høyeste vesen utenfor tid og rom som er årsaken.

"menneskers ideer om det overnaturlige ikke er bevis for at det er noe overnaturlig." - Helt sant -100% enig.
Hvis det finnes en Gud som er den høyeste og den eneste, så vil det være store muligheter for at vi får problemer med å forstå og forklare Gud. Men derifra til å antyde at det overnaturlige er fantasi - eller som noen gjør sammenligner Gud med en fjøsnisse, er lang vei. Derfor er det viktig at vi snakker om det samme.

Så til det morsomme. Jeg hørte Andy Thomson holde et foredrag om dette i regi av Richard Dawkins Foundation for Reason and Science.

Andy har en tilnærming til religion som en evolusjonær eller psykologisk mekanisme, som ofte fokuserer på de sosiale og emosjonelle sidene ved tro og tilhørighet. 
- Felles emosjonelle opplevelse
- Symboler og ritualer
- Gruppetilhørighet
Etter hvert som han forklarte hva religion var, følte jeg meg mer og mer som en fotballsupporter på Brann stadion. Jeg fikk en følelse av at han mener at sterke religiøse følelser som begeistring, glede, frykt og sorg oppleves på samme måte som det en fotballsupporter opplever (min sammenligning). Som om euforien man opplever i et religiøst ritual oppleves på samme måte som når jeg ser Brann vinne en fotballkamp. Det var dette jeg synes var morsomt - skjønner du?

Selv om Andy Thomson kan ha rett i noe, så adresserer han ikke dype eksistensielle og åndelige spørsmål som "Hvorfor er vi her?" og "Hva skjer etter døden?"

For meg er troen en drivkraft til å stå for sannheten og å gjøre gode gjerninger. Elske Gud - elske min neste. 
Euforiske følelser har jeg ingenting i mot, men jeg bygger ikke mitt liv på disse.

 

[Kjell Sande]

Capitan Fracassa skrev (4 timer siden):

Takk. 🙂

Jeg har vært bort i Bart Ehrman (lytter/ser med glede på hans ukentlige YT-podcast). Aldri vært borti noe "Atheist Bible".

MEN, jeg er godt over 50 nå, og min oppdagelse om at Gud er en urettferdig og umoralsk narsissist stammer fra 1980-tallet, helt uten å ha lest eller hørt noe som helst som antydet det - ut over nettopp Bibelen.

Så dette var tanker jeg fant ut av meg selv, såpass upåvirket det går an, kun av å lese i Bibelen.

Takk for det du deler. Godt å høre at du er godt fundamentert i det du opplever er rett og rettferdig.

Det er to ting jeg ønsker å kommentere ut fra denne posten.

1. Det kan finnes noen feil i Bibelen, men disse er ikke avgjørende for å få fram budskapet. Noen av feilene som Bart Ehrman har funnet, er hans tolkninger av hva som kan være feil. Ellers er Bibelen ikke Guds Ord diktert av Gud, men det er mennesker som har skrevet, inspirert av Gud.
2. Det ondes problem ligger der - som en gåte. Gud viser følelser i Bibelen - han gråter over ondskap. Og Gud straffer i Bibelen. 

Til det siste punktet vil jeg dele historien om Billy Graham og hans evangelistvenn. Billy Graham og Charles Templeton var begge unge, lovende evangelister i USA på 1940-tallet. De samarbeidet tett og ledet flere vekkelser sammen som del av evangeliske misjoner. Charles var karismatisk og veltalende, og mange anså ham som en enda større evangelist enn Billy på den tiden. Etter andre verdenskrig begynte han å stille flere spørsmål om sin kristne tro, spesielt etter at han ble klar over omfanget av Holocaust og andre grusomheter fra krigen. Lidelsene og ondskapen han så i verden fikk ham til å spørre hvordan en allmektig og kjærlig Gud kunne tillate slike ting.

Charles valgte å forlate troen, noe som førts til en krise i vennens liv også. Historien forteller at Billy hadde en stubbe ute i skogen der han pleide å gå for å be når han hadde det vanskelig. Det gjorde han denne gangen også. Og der ved stubben møtte han Gud og sammen gråt de over alt det vonde som hadde skjedd under Holocaust.

Når du leste Bibelen, fikk du noen tanker om hvor ondskapen kom fra?

 

[Kjell Sande]

Zepticon skrev (4 timer siden):

Det kan ikke fantasivenner i himmelen heller. Det er det man far familie og venner til. Fysiske mennesker.

Så sant. Jeg jobber en del i rusmiljøet, og pleier å si at evangeliet til en rusavhengig er bolig, arbeid og venner.
Men så fins det eksistensielle behov også. For eksempel spørsmål som går på meningen med livet. 

[Markiii]

Kjell Sande skrev (20 timer siden):

Jeg ønsker å diskutere litt rundt, og å bli oppdatert omkring temaet hvor vidt utviklingsteorien får folk til å tenke at Gud ikke finnes.

Poenget er ikke å kritisere evolusjonsteorien, dette fins det en tråd for under tema Naturvitenskap, der den hører hjemme.

Mitt spørsmål er om noen ønsker å diskutere dette temaet? 

Gud kan kun forsøkes brukt som forklaring på det man ikke kan forklare enda, men det betyr jo at jo mer man klarer å forklare, desto mindre plass blir det til Gud. Se "God of the Gaps". Eventuelt må man forkaste kunnskap og vitenskap og påstå at f.eks. PCer eller mobiltelefoner ikke er ekte fordi vitenskapen som ligger bak må være falsk.

Man kan altså ikke både påstå at Gud eksisterer og at teknologi eksisterer. De utelukker hverandre.

En ekte troende må forkaste maskinen han sitter her og leser og skriver på, siden det er umulig at denne maskinen eksisterer da den motsier Gud.

Så lenge noen sitter her og skriver, kan de altså ikke være ekte troende fordi de med sine handlinger viser at de benekter og forkaster Gud til fordel for vitenskap.

Endret 12. desember av Markiii

[Capitan Fracassa]

Kjell Sande skrev (13 minutter siden):

"menneskers ideer om det overnaturlige ikke er bevis for at det er noe overnaturlig." - Helt sant -100% enig.

Fint, og på tilsvarende måte er jeg enig med deg om at de bevisleige feilaktige fantasiene om det overnaturlige ikke motbeviser det overnaturlige generelt. 

Sitat

Hvis det finnes en Gud som er den høyeste og den eneste, så vil det være store muligheter for at vi får problemer med å forstå og forklare Gud.

Det er jeg enig i. Derfor synes jeg det er så frustrerende og til dels selvmotsigende at svært mange religiøse mener å vite mye om Guden de tror på, alt fra hva han mener om guttetisser til hva vi skal gjøre på søndager, hvordan vi skal tilbe han eller hva hans mål er. 

Nå tror jeg ikke du har kommet med slike påstander, men omtrent alle religiøse mener jo at de vet i hvert fall deler av dette. 

Sitat

Men derifra til å antyde at det overnaturlige er fantasi - eller som noen gjør sammenligner Gud med en fjøsnisse, er lang vei. Derfor er det viktig at vi snakker om det samme.

Gud og fjøsnisser er begge overnaturlige vesener vi ikke har noen gode bevis for, så sammenlikningen er ikke helt unaturlig, men heller ikke veldig produktiv i en diskusjon som denne, så jeg ville ikke kommet med denne sammenligningen. 

Sitat

Så til det morsomme. Jeg hørte Andy Thomson holde et foredrag om dette i regi av Richard Dawkins Foundation for Reason and Science.

...

Som om euforien man opplever i et religiøst ritual oppleves på samme måte som når jeg ser Brann vinne en fotballkamp. Det var dette jeg synes var morsomt - skjønner du?

Ja, nå skjønner jeg 😊 - selv om jeg er totalt uinteressert i fotball... 

Kjell Sande skrev (22 minutter siden):

Selv om Andy Thomson kan ha rett i noe, så adresserer han ikke dype eksistensielle og åndelige spørsmål som "Hvorfor er vi her?" og "Hva skjer etter døden?"

Jeg forstår at disse spørsmålene er viktige for mange mennesker, men at de er viktige for mange, betyr ikke at det finnes noen tilfredsstillende svar på det. 

For egen del tror jeg at Andy Thomson's forklaring indirekte adresserer disse utmerket, at vi er her fordi de fysiske lovene har gjort det mulig, helt uten at noen har planlagt det, og at etter døden blir alle atomene vi består av frigjort, og den sammensetningen som gjorde dem til meg, finnes ikke lenger. 

For meg er disse to svarene fullstendig tilfredsstillende, men jeg kan allikevel forstå behovet for å ønske seg mer. 

[Kjell Sande]

Markiii skrev (2 minutter siden):

Gud kan kun forsøkes brukt som forklaring på det man ikke kan forklare enda, men det betyr jo at jo mer man klarer å forklare, desto mindre plass blir det til Gud. Se "God of the Gaps". Eventuelt må man forkaste kunnskap og vitenskap og påstå at f.eks. PCer eller mobiltelefoner ikke er ekte fordi vitenskapen som ligger bak må være falsk.

Man kan altså ikke både påstå at Gud eksisterer og at teknologi eksisterer. De utelukker hverandre.

Takk for innlegget. Jeg ville sagt det litt annerledes: Gud eksisterer ikke i naturvitenskapen. Men naturvitenskapen har sine grenser som du helt riktig påpeker. Hva kan fylle disse tomrommene. Hva legger du i uttrykket "den første årsak".

Men er det det samme som å si at Gud ikke kan eksistere. Kan det finnes en åndelig verden (en usynlig verden) der Gud finnes? Hvordan kan vi i så fall finne Gud? Har Han gitt oss noen spor? 

[Krig og fred]

"Darvin er død og Jesus lever"

Det er som jeg sa tidligere i tråden. Kjell Sande er bare en uærlig teist som later som om han er ute etter diskusjon, for deretter misjonere med sine primitive, tilbakestående eventyr. Holde deg til Facebook Kjell Sande. 

[Wall Dorf]

Kjell Sande skrev (19 timer siden):

Jeg tenker at Gud først og fremst er ånd slik det står i Johannes evangelium 4:24

Dette verset viser til 2.Kor.3.17: (Herren, det er Ånden, og hvor Herrens Ånd er, der er frihet.) Dette er ord til Abrahams barn/ dvs ætt: Joh.8.31-32:  Jesus sa da til de jødene som var kommet til tro på ham: «Hvis dere blir i mitt ord, er dere virkelig mine disipler. Da skal dere kjenne sannheten, og sannheten skal gjøre dere fri.»

Her må en følge skriftens intensjoner med forklaringer om hva den mener, her hos Rom.8.(18-19) v20-21: Det skapte ble underlagt forgjengeligheten, ikke frivillig, men fordi han ville det slik. Likevel var det håp, for også det skapte skal bli frigjort fra slaveriet under forgjengeligheten og få den frihet som Guds barn skal eie i herligheten.

Og Ånden som kommer fra Gud, er alltid skrevet med stor «Å» (trykkfeil kanskje i Joh.4.24?) Rom.8.22- 23 fortsetter: Vi vet at helt til denne dag sukker og stønner alt det skapte samstemt, som i fødselsrier. Ja, enda mer: Også vi som har fått Ånden, den første frukt av høsten som kommer*, sukker med oss selv og lengter etter å bli Guds barn fullt og helt når kroppen vår blir satt fri. (*Se forklaring Matt.13.39)

I dette ligger mye allerede forklart om det Åndelige og Ånden, altså det som det fortelles om som Johannes fikk på Herrens dag i Åp.1.9-10, og som i 1.Kor.15.46-53 forklares som at det åndelig ikke er det første, men det sjelelige som tilhører det jordiske (Adams bilde v48), og det åndelige det himmelske som skjer ved en forvandling under oppstandelsen. Og da blir også all synd slettet. Se også Joel 3.

Det åndelige er altså ikke aktivisert ennå, se Fork.3kap., dette kommer pga at det dødelige ikke er bekjempet ennå, (se 1.Kor.15.26)

[Krig og fred]

4 hours ago, Skurupu said:

Dersom det finnes en gud, så har den guden designet naturens evolusjon.

Evolusjon og gud er på ingen måte motsetninger.

Slike utsagn kommer fra folk som verken kan noe om religion eller naturvitenskap. 

[Capitan Fracassa]

Markiii skrev (4 minutter siden):

Man kan altså ikke både påstå at Gud eksisterer og at teknologi eksisterer. De utelukker hverandre.

Jeg er helt uenig med deg. Man kan godta teknologi og vitenskap, og samtidig flytte Gud lenger og lenger ut til de "gaps" som fortsatt finnes. 

De finner ikke lenger mange som mener at torden, jordskjelv og epilepsi skyldes en Gud, eller at Gud skapte jorda for 5000-ish år siden, men du finner mange som godtar teknologi, men tror at Gud skapte universet i BB osv. 

Sitat

En ekte troende må forkaste maskinen han sitter her og leser og skriver på, siden det er umulig at denne maskinen eksisterer da den motsier Gud.

Jeg synes det er tullete og fordummende at du, jeg eller andre ateister skal definere hva "ekte troende" må tenke, utover at de må tro på en guddom. 

[Kjell Sande]

Krig og fred skrev (2 minutter siden):

"Darvin er død og Jesus lever"

Det er som jeg sa tidligere i tråden. Kjell Sande er bare en uærlig teist som later som om han er ute etter diskusjon, for deretter misjonere med sine primitive, tilbakestående eventyr. Holde deg til Facebook Kjell Sande. 

Jeg tror du blander tråder. Men jeg synes det er helt greit at du seier at jeg later som om jeg er ute etter å diskutere for deretter å misjonere med mine primitive, tilbakestående eventyr.

Det var du som blandet Gud inn i den andre tråden ved å skrive: "Kjell Sande har overbevist meg. Gud skapte jorda på 6 dager, og det var gud som lagde formen på bananer." 

Jeg synes denne siden er åpnere og enklere å bruke enn Facebook. 

Så litt om tittelen "Darwin er død og Jesus lever". Det var ikke for å si at evolusjonsteorien er død. Langt der i fra. Den står sterkere enn noen gang - bare i en annen tråd. In another "realm".

Jesus lever - er ett uttrykk for at tro handler om det overnaturlige - noe som passer i denne tråden.
 

[Krig og fred]

5 minutes ago, Kjell Sande said:

Men jeg synes det er helt greit at du seier at jeg later som om jeg er ute etter å diskutere for deretter å misjonere med mine primitive, tilbakestående eventyr.

Fint. For det er akkurat det du gjør. 

[Skurupu]

25 minutes ago, Krig og fred said:

Slike utsagn kommer fra folk som verken kan noe om religion eller naturvitenskap. 

Hva var feil?

[James G]

Kjell Sande skrev (26 minutter siden):

Men naturvitenskapen har sine grenser som du helt riktig påpeker. Hva kan fylle disse tomrommene. 

Bare ny, mer avansert vitenskap kan bryte begrensningene til gammel vitenskap. Det var relativitetsteori og kvantemekanikk som avanserte newtonsk mekanikk, ikke en gammel stammesjaman, det var Hershey-Chase eksperimentet som vant debatten om genetisk materiale, ikke en stemme fra himmelen.

Hundre år fra nå kan dagens vitenskap ha gjennomgått mindre endringer, kan ha store innovasjoner, eller kan ha noen deler fullstendig veltet. Men uansett hva, dette er vitenskapens egen sak, og har ingenting med sjamaner og sjelekall å gjøre, og har ingenting med stamme hellige bøker fra tusenvis av år tilbake å gjøre.

[James G]

Skurupu skrev (9 minutter siden):

Hva var feil?

Nothing wrong, just...not even wrong.

[skaftetryne32]

Kjell Sande skrev (36 minutter siden):

Det gjorde han denne gangen også. Og der ved stubben møtte han Gud og sammen gråt de over alt det vonde som hadde skjedd under Holocaust.

I et annet eventyr om denne samme guden er denne guden allmektig og dens ord er lov, ikke bare det, men alt er forutbestemt av denne samme guden, så hva gråt denne guden over egentlig ? 

 

Kjell Sande skrev (41 minutter siden):

Når du leste Bibelen, fikk du noen tanker om hvor ondskapen kom fra?

Vi er hva vi er, ikke stort vi får gjort med det, utenom å prøve å skape et så fredelig og vennlig samfunn som mulig selvfølgelig, problemet med bibelen er at den gir støtte til så mye faenskap, antageligvis er det en av de bøkene som har ansvaret for mest død og lidelse gjennom historien, om ikke aller mest, personlig ser jeg på disse såkalte hellige bøkene som ondskapsfulle, spesielt etter dagens standard. Hele den abrahamittiske familien av religioner hører hjemme på bunnen av historiens skraphaug. 

[Kjell Sande]

James G skrev (14 minutter siden):

Bare ny, mer avansert vitenskap kan bryte begrensningene til gammel vitenskap. Det var relativitetsteori og kvantemekanikk som avanserte newtonsk mekanikk, ikke en gammel stammesjaman, det var Hershey-Chase eksperimentet som vant debatten om genetisk materiale, ikke en stemme fra himmelen.

Hundre år fra nå kan dagens vitenskap ha gjennomgått mindre endringer, kan ha store innovasjoner, eller kan ha noen deler fullstendig veltet. Men uansett hva, dette er vitenskapens egen sak, og har ingenting med sjamaner og sjelekall å gjøre, og har ingenting med stamme hellige bøker fra tusenvis av år tilbake å gjøre.

Selv om vi er i en tråd om religion, vil jeg kommentere innlegget ditt slik:

Plancks tid er omtrent 10⁻⁴³ sekunder etter Big Bang. Dette er det tidligste øyeblikket hvor våre fysiske lover (som vi forstår dem i dag) kan brukes.

Jeg tror det er grenser for hva naturvitenskapen kan forklare. Ellers viser kommentaren din at du blander det naturvitenskapelige området med området der vi beveger oss inn i det overnaturlige.

 

[Kjell Sande]

skaftetryne32 skrev (8 minutter siden):

I et annet eventyr om denne samme guden er denne guden allmektig og dens ord er lov, ikke bare det, men alt er forutbestemt av denne samme guden, så hva gråt denne guden over egentlig ? 

 

Vi er hva vi er, ikke stort vi får gjort med det, utenom å prøve å skape et så fredelig og vennlig samfunn som mulig selvfølgelig, problemet med bibelen er at den gir støtte til så mye faenskap, antageligvis er det en av de bøkene som har ansvaret for mest død og lidelse gjennom historien, om ikke aller mest, personlig ser jeg på disse såkalte hellige bøkene som ondskapsfulle, spesielt etter dagens standard. Hele den abrahamittiske familien av religioner hører hjemme på bunnen av historiens skraphaug. 

Takk for kommentaren. Dette er midt i blinken. Akkurat det jeg ønsker å diskutere.

Kan jeg driste meg til å spørre om du har lest Bibelen, og har noe du ønsker å trekke fram? 

"I et annet eventyr om denne samme guden er denne guden allmektig og dens ord er lov." Denne likte jeg. Er det mulig at Gud er allmektig og samtidig kan vise medfølelse og sorg, ja til og med andre på noe? Er dette et uttrykk for svakhet?