Darwin er død men Jesus lever

[Kjell Sande]

Tronhjem skrev (12 timer siden):

Evolusjonen av livet på jorda over fire milliarder år er et faktum. Det forteller paleogeologien. Om evolusjonsteorien er en korrekt tolkning av dette empiriske bevismaterialet eller ei betyr ingenting for min oppfatning av religoner. 

Det som gjør meg til ateist er at alle menneskekulturer har gudeforestillinger og skapelsesberetninger som mildt sagt ikke er kompatible med hverandre. Derfor oppfatter jeg religiiner som et uttrykk for at folk har behov for å forstå den kompliserte verden vi lever. 

Min "religion" er naturvitenskapen. Den dekker mitt behov for å forstå verden rundt meg. Dette skal ikke tolkes som at jeg ser ned på de som velger å tro på noe mer. Hvordan verden oppstod opprinnelig er et spørsmål det ikke fins et empirisk begrunnet svar på. Det er opp til den enkelte å velge om man vil tro på en skapelsesberetning eller gjøre som meg, anse spørsmålet som umulig å vare på og værte fornøyd med at det er verden og at jeg fikk leve her en stund. 

 

Takk - du bekrefter det jeg trodde. Du skriver at din "religion" er naturvitenskapen. At den dekker dine behov for å forstå. Det naturvitenskapen aldri kan dekke er dine behov for å føle seg elsket, akseptert, betydningsfull og trygg. Mange har prøvd den veien du går på. Sjekk ut historien til Ayaan Hirsi Ali som er venn av Richard Dawkins.

[Zepticon]

Kjell Sande skrev (Akkurat nå):

Det naturvitenskapen aldri kan dekke er dine behov for å føle seg elsket, akseptert, betydningsfull og trygg.

Det kan ikke fantasivenner i himmelen heller. Det er det man far familie og venner til. Fysiske mennesker.

[skaftetryne32]

Jobs skrev (6 minutter siden):

Nei.

Du har påstander uten bevis, men det er nok en sjanse for at du faktisk tror dette, men det finnes ingen bevis, absolutt ingenting, beklager men det du tror er faktisk bare din tro, og ikke noe som på noe som helst vis kan bevises, og dermed er det for meg en løgn, spesielt siden du aktivt gjentar den selv om du nok vet veldig godt at det ikke finnes et eneste bevis for din personlige tro.  

[Kjell Sande]

Capitan Fracassa skrev (2 timer siden):

Jeg diskuterer veldig gjerne dette temaet. 🙂

Mitt utgangspunkt er at jeg vokste opp i et kristent hjem. Jeg ble opplært i "Kjære Gud jeg har det godt..." som fast aftensang, før jeg etter hvert gikk over til fadervår som jeg ba hver kveld. Jeg gikk en god del år på søndagskole og var på søndagsskoleleir på sommerne, og var den eneste i klassen på ungdomsskolen som turte å si høyt at jeg var kristen.

Men etter hvert utover videregående, begynte jeg å stille spørsmål ved min tro via flere akser (som jeg kan komme tilbake til), og sluttet helt å tro da jeg var rundt 20. Evolusjonsteorien var absolutt ikke noen faktor i dette i det hele tatt.

 

Gud slik han beskrives i Bibelen var nok hovedfaktoren til at jeg begynte på reisen til å bli ateist. Gud slik at han beskrives i Bibelen er på alle måter en urettferdig, umoralsk narsissist, og absolutt ikke verdt å tilbes. Dette kan jeg godt begrunne hvis du ønsker en slik diskusjon.

Den andre faktoren var at jeg etter hvert forsto at Bibelen er full av åpenbare faktafeil og dermed ikke er noen autoritet på hva som er sant, i tillegg til at jeg aldri merket noe annet enn mine egne følelser når jeg ba. Så det var simpelthen ikke noen grunn til å tro at det eksisterer en Gud, enda mindre den som Bibelen beskriver.

Det høres ut som du har vært borte i "The atheist bible" og Bart Ehrman. Jeg har stor respekt for det du har opplevd og de valg du har gjort. Jeg kommer tilbake til dette. Jeg holder på med det helt grunnleggende om det finnes en Gud den eneste sanne, den høyeste. Så vil jeg komme inn på Jesus og deretter på Bibelen.

[Kjell Sande]

skaftetryne32 skrev (1 time siden):

Jeg tror ikke det er evolusjonsteorien alene som har fått folk til å tenke at det ikke finnes noen guder, overtro har ganske enkelt ikke den samme posisjonen i samfunnet som før, mange var nok overbevist om eksistensen til nisser, guder, skrømt og lignende før, det medførte at en kunne ha diverse ritualer gjennom dagen der man matet gudene eller ba til nissene, dette var en overtro som ble videreført gjennom generasjoner, og med alle denne overtroen og disse ritualene ble folk lært opp til å indoktrinere både seg selv og sine barn, denne overtroen om nisser, skrømt og guder o.l sitter ganske enkelt ikke i på samme viset lenger.

 

On the spot. Det du skriver er midt i blinken. Når jeg snakker om den eneste sanne Gud, den høyeste - så svarer du med nisser, guder, skrømt. Med andre ord Gud spiller i denne ligaen - sammen med nisser og skrømt. Indoktrinering er interessant i denne sammenhengen. Dessverre har det forekommet at foreldre, samfunn og kulturer har diktert hva vi skal tro. Omtrent som statskommunisme i en del tilfeller. Dette har ingenting med Gud den høyeste å gjøre. På samme måte som vi lærer barn å gå - må vi lære barn å forstå. Bli voksen er å tenke selv.

[Jobs]

skaftetryne32 skrev (11 minutter siden):

Du har påstander uten bevis, men det er nok en sjanse for at du faktisk tror dette, men det finnes ingen bevis, absolutt ingenting, beklager men det du tror er faktisk bare din tro, og ikke noe som på noe som helst vis kan bevises, og dermed er det for meg en løgn, spesielt siden du aktivt gjentar den selv om du nok vet veldig godt at det ikke finnes et eneste bevis for din personlige tro.  

Så se på profetene hvor har feks Nostradamus sine syn i fra ? Han hadde nådegaven og profetere som er beskrevet i Bibelen.Snåsamannen hadde nådegaven og helbrede 50 tusen Nordmenn har fått hjelp av ham.

[Capitan Fracassa]

Kjell Sande skrev (16 minutter siden):

Det høres ut som du har vært borte i "The atheist bible" og Bart Ehrman. Jeg har stor respekt for det du har opplevd og de valg du har gjort.

Takk. 🙂

Jeg har vært bort i Bart Ehrman (lytter/ser med glede på hans ukentlige YT-podcast). Aldri vært borti noe "Atheist Bible".

MEN, jeg er godt over 50 nå, og min oppdagelse om at Gud er en urettferdig og umoralsk narsissist stammer fra 1980-tallet, helt uten å ha lest eller hørt noe som helst som antydet det - ut over nettopp Bibelen.

Så dette var tanker jeg fant ut av meg selv, såpass upåvirket det går an, kun av å lese i Bibelen.

Endret 12. desember av Capitan Fracassa

[Kjell Sande]

UnniFormen skrev (1 time siden):

Ser egentlig ikke den. The four horsemen (Dawkins, Dennet, Harris, Hitchens) hadde skarpe penner alle som en, og opplevde aldri Dawkins som den mest kontroversielle; The god delusion, The blind watchmaker og The selfish gene er jo alle som en basert på god vitenskap, og adferdsbiologen Dawkins meninger. Det må da gjøre mye mer vondt for forholdet til gud å lese Christopher Hitchens God is not great, for å ta et eksempel, Hitchens skøt mye mer fra hofta. Men er dette naturlig litteratur for kristne? Kan ikke tenke meg at dette (alene) kan være noen grunn.

Jeg personlig finner ikke Bibelen relevant som annet enn en interessant, og god, beskrivelse av hvilke forklaringer man brukte på verden på den tiden; vokste selv opp i strengt religiøst, nærmest sekterisk miljø, og leste meg ut av barnetroen ved å lese Bibelen. En gud som får bjørner til å angripe og drepe barn som håner profeter? Kverker alle utenom en familie fordi verden han hadde full kontroll over utviklet seg i uønsket retning? For så å være totalt bipolar, sende sin egen sønn (i døden) for å frelse verden, og barna skal nå plutselig komme til ham likevel? Give me a break.

De vitenskaplige problemene i Bibelen kommer bare i tillegg til de problematiske selvmotsigelsene, og ulogiske forklaringene (for et moderne menneske). Tror totalpakken til slutt blir lite relevant for dagens samfunn.

Ja det er bra for kristne å vite hva andre mener. For i dagens samfunn blir vi konfrontert med dette uansett. Vi må ta våre egne valg og vite hva vi tror på og hvorfor. Bibelen er bunn ærlig, så der vi du finne mye som kan være vondt å lese. Men Bibelen inneholder en rød tråd. Den vil jeg komme tilbake til.
 

En ting jeg vil ta opp her - kanskje er det litt for tidlig - men allikevel. Bibelen er en bok som er skrevet med bokstaver. Våre liv taler like mye som det skrevne ordet. Noen ganger er det viktig å få demonstrert livet i handling. Vi har et kall både til å forkynne (snakke med ord) og demonstrere. Når du skriver religiøst nærmest sekterisk miljø, da tenker jeg på damen jeg traff på Torgalmenningen i Bergen. Jeg fortalte om det frivillige arbeidet jeg er med på innen rusomsorgen, og vi fikk en veldig god og engasjerende samtale. Hun drev sitt arbeide innen politikken, men hadde vokst opp i en av byens menigheter. Da jeg nevnte at jeg var kristen - stoppet samtalen opp. Men etter en runde hvor hun forklarte hva hun hadde opplevd gjennom årene i menigheten og jeg forklarte hva menigheten sin rolle er, kunne vi fortsette samtalen..

[Tronhjem]

Kjell Sande skrev (38 minutter siden):

En ateist benekter at det finnes en Gud som er den høyeste. Andre hevder at det fins en Gud som er den eneste sanne Gud.
 

Jeg oppfatter ikke begrepet ateist så bastant som du gjør. Jeg benekter ikke at det kan finnes en guddommelig skikkelse ala den kristne gudeskikkelsen, jeg har kun valgt å ikke tro at denne gudeskikkelsen eksisterer. En kristen har valgt motsatt av mitt valg. 

Jeg mener videre at når kristendommen og andre teistiske religioner hevder at gudeskikkelsen er transcendental (på utsiden av det fysiske universet), så er det logisk beviselig umulig å bevise og å motbevise  at denne gudeskikkelsen eksisterer. Dette er ene og alene et spørsmål om hva man vil og hva man ikke vil tro på. 

[Kjell Sande]

Wall Dorf skrev (55 minutter siden):

Jeg tenker også at Gud på en måte må være fysikk. Har lagt inn et stykke i tråden «Bibelen» som er hentet fra 4.Esra i Apokryfene om en tid da Israel var uten Gud og Kristus i verden. Der ser man at det står at: «Det kan se ut som at jeg har forlatt dere, men det er dere selv dere har forlatt.» Gud snakker bestandig til sitt eiendomsfolk, ikke til andre, men i denne fortellingen forteller han om et annet folk som skal komme og oppfylle det som står i skriften, og som ikke har hørt om den! Så, her kan man kanskje forstå litt av det som nevnes i 1.Kor.3.16? (Vet dere ikke at dere er Guds tempel, og at Guds Ånd bor i dere? 17 Dersom noen ødelegger Guds tempel, skal Gud ødelegge ham. For Guds tempel er hellig, og dette tempelet er dere.»

Takk. Jeg kommer tilbake til dette. Vi ser også samme tankegang i Gresk filosofi.

[Wall Dorf]

skaftetryne32 skrev (27 minutter siden):

En annen ting er at i motsetning til Darwin så har vi ingen arkeologiske bevis for at denne jesus krabaten engang faktisk har levd.

Enig, alt må jo kunne ha et bevis for at dette har hendt. Bibelen tar egentlig et utgangspunkt fra at alle ting har skjedd før (Fork.1.9-11, 3.15) når det nevnes; denne verden, er det sannsynlig at det må menes at der er flere? Heb.6.5 nevner en kommende verdens krefter...

Og har vi noe bevis for at Bibelen er forstått riktig? Det nevnes ingenting om årstallsammenheng, ikke engang disiplene visste det. Og jeg tror det kreves ganske så mye kunnskap fra Skriften(e) som vil avsløre at hendelseshorisonten må følges, og at fortellingene oftest er fortalt i metaforer. Jesus er jo bare et navn som er nevnt i NT, og betyr frelser – et annet blant mange flere er Immanuel, og her ser man at det er et folk? (Oss) Rundt år 0 fantes det ikke særlige behov for en frelser for sitt folk, skriften i seg selv beretter om en helt annen tid. Fork.3 forklarer på en måte tidenes funksjoner. Jes.46.10 sier deg at skriften handler om endetiden. Alså er det alt for tidlig å avskrive hendelser som ikke er besannet enda fra hendelseshorisonten.

[skaftetryne32]

Jobs skrev (6 minutter siden):

Så se på profetene hvor har feks Nostradamus sine syn i fra ?

Dette hva vi allerede vært i gjennom, nåssådasstramussen er i beste fall en svindler, og det er ingenting som tyder på fyren har spådd noe som helst som har vist seg å være korrekt. 

 

Jobs skrev (8 minutter siden):

Snåsamannen hadde nådegaven og helbrede 50 tusen Nordmenn har fått hjelp av ham.

Snåsamannen var også en svindler, og det er ingen bevis for at noen som helst er blitt helbredet. 

[Capitan Fracassa]

Wall Dorf skrev (2 minutter siden):

Og har vi noe bevis for at Bibelen er forstått riktig?

Nei, og vi har heller ingen bevis for at mesteparten som står i Bibelen er sant på noen måte. Om du forstår "riktig" (hva det enn betyr), noe som er usant, så ender du uansett opp med en usann konklusjon.

 

[Kjell Sande]

Capitan Fracassa skrev (50 minutter siden):

For meg forteller dette noe helt annet, nemlig at vi mennesker har utviklet oss slik at vi har lett for å finne på forklaringer for det ukjente, eller det vanskelige.

Vi vet at dette er en tendens mennesker har, og vi vet at mange av gudsforklaringene som har blitt funnet på, ikke er sanne, så dette er en dekkende forklaring for observasjonene vi har. Det å ha en forklaring som i tillegg har bevissthet om en ekte gud, legger til ekstra elementer det ikke finnes bevis for, og bryter med Occams Razor (den ekte varianten, ikke den misforståtte som ofte brukes).

Dette beviser selvsagt ikke at det ikke finnes guder, men når du har en enklere forklaring som kun består av element vi vet er sanne, er det i det minste ikke noe godt argument for at det finnes guder som mennesker har bevissthet om.

En ateist tror ikke på påstanden om at det finnes en Gud som er den høyeste. Det betyr ikke nødvendigvis at ateisten benekter det, bare at han ikke godtar påstanden.

"Vi vet at dette er en tendens mennesker har" - en påstand. Å ja, det finnes mange teorier på hvorfor og hvordan religion oppstod. Blant de mer morsomme er teoriene til Andy Thomsons i Richard Dawkins foundation. Han har fremmet ideen om at religion kan ha oppstått som en slags "biprodukt" av andre kognitive evner som utviklet seg hos tidlige mennesker eller deres forfedre. Dette kan ha skjedd i tidligere menneskearter i Afrika, som Homo erectus eller tidlige former for Homo sapiens.

[Wall Dorf]

Capitan Fracassa skrev (1 minutt siden):

Om du forstår "riktig" (hva det enn betyr), noe som er usant, så ender du uansett opp med en usann konklusjon.

Om man tolker tiden Jesus skulle bli født, man glemmer å se på f.eks Åp.10.5-7, Matt.1.21. 1.17, Åp-17.12-14 , altså hendelseshorisonten.

[Skurupu]

Dersom det finnes en gud, så har den guden designet naturens evolusjon.

Evolusjon og gud er på ingen måte motsetninger.

[Capitan Fracassa]

Kjell Sande skrev (6 minutter siden):

"Vi vet at dette er en tendens mennesker har" - en påstand.

Ja, at mennesker har tendens til å finne på forklaringer for det som er ukjent eller mystisk, trodde jeg at er så vel kjent at det ikke trenger mer begrunnelse.

Jeg mener selvsagt ikke å bruke dette som bevis på at alle slike forklaringer er fantasi, men det burde være nok til å vise at menneskers ideer om det overnaturlige ikke er bevis for at det er noe overnaturlig.

Kjell Sande skrev (14 minutter siden):

Å ja, det finnes mange teorier på hvorfor og hvordan religion oppstod. Blant de mer morsomme er teoriene til Andy Thomsons i Richard Dawkins foundation. Han har fremmet ideen om at religion kan ha oppstått som en slags "biprodukt" av andre kognitive evner som utviklet seg hos tidlige mennesker eller deres forfedre. Dette kan ha skjedd i tidligere menneskearter i Afrika, som Homo erectus eller tidlige former for Homo sapiens.

Usikker på hva du mener med "morsomme" her. For meg virker en slik hypotese enormt mye mer sannsynlig enn en hypotese om at det finnes et høyeste vesen utenfor tid og rom som er årsaken.

[skaftetryne32]

Kjell Sande skrev (16 minutter siden):

"Vi vet at dette er en tendens mennesker har" - en påstand.

https://en.wikipedia.org/wiki/Apophenia

[James G]

Sitat

Vet du forresten forskjellen mellom en kristen og en ateist?
En ateist benekter estimert ca 10 000 religioner, en kristen benekter estimert ca 9 999 religioner

Jesus er død men Muhammad lever, sammen med Osiris og Adonis.

Endret 12. desember av James G

[James G]

Skurupu skrev (3 timer siden):

Dersom det finnes en gud, så har den guden designet naturens evolusjon.

Evolusjon og gud er på ingen måte motsetninger.

Vel, Gud er virkelig en dårlig designer. Har han satt ut designarbeidet til noen andre byråer?

 

 

recurrent laryngeal nerve (nervus laryngeus recurrens)

Når hjernen din sender "svelge"-kommandoen, går denne kommandoen hele veien ned i halsen din, gå gjennom hjertet ditt, deretter opp, og når halsen din, og du svelger den jevnt. Giraffens nervebypass er 5 meter lang. Gud kan ha drukket for mye da han designet denne.

Endret 12. desember av James G