Darwin er død men Jesus lever

[aklla]

Kjell Sande skrev (6 minutter siden):

Så for oss er Gud for komplisert til å eksistere

Men alikevel tror du guden din eksisterer?
Hvorfor var det evolusjon ikke kunne eksistere igjen? var det ikke fordi det var for komplisert da..

Håper du ser problemet her..
 

Vet du forresten forskjellen mellom en kristen og en ateist?
En ateist benekter estimert ca 10 000 religioner, en kristen benekter estimert ca 9 999 religioner

[Simen1]

Sitat

Darwin er død men Jesus lever

Joda, Charles Darwin er død og har vært det i 142 år. Men Jesus er da ennå dødere, om det går an å si, siden han daua for rundt 2000 år siden. Jesus har vært død 14 ganger så lenge som Jesus Darwin. Herregud for et mas fra religiøse - la nå fyren hvile i fred!

Bevis at jeg tar feil - med bevis som ville holdt i en rettsak!

Endret 12. desember av Simen1

[Tronhjem]

Kjell Sande skrev (1 time siden):

Jeg ønsker å diskutere litt rundt, og å bli oppdatert omkring temaet hvor vidt utviklingsteorien får folk til å tenke at Gud ikke finnes.

Poenget er ikke å kritisere evolusjonsteorien, dette fins det en tråd for under tema Naturvitenskap, der den hører hjemme.

Mitt spørsmål er om noen ønsker å diskutere dette temaet? 

Evolusjonen av livet på jorda over fire milliarder år er et faktum. Det forteller paleogeologien. Om evolusjonsteorien er en korrekt tolkning av dette empiriske bevismaterialet eller ei betyr ingenting for min oppfatning av religoner. 

Det som gjør meg til ateist er at alle menneskekulturer har gudeforestillinger og skapelsesberetninger som mildt sagt ikke er kompatible med hverandre. Derfor oppfatter jeg religiiner som et uttrykk for at folk har behov for å forstå den kompliserte verden vi lever. 

Min "religion" er naturvitenskapen. Den dekker mitt behov for å forstå verden rundt meg. Dette skal ikke tolkes som at jeg ser ned på de som velger å tro på noe mer. Hvordan verden oppstod opprinnelig er et spørsmål det ikke fins et empirisk begrunnet svar på. Det er opp til den enkelte å velge om man vil tro på en skapelsesberetning eller gjøre som meg, anse spørsmålet som umulig å vare på og værte fornøyd med at det er verden og at jeg fikk leve her en stund. 

 

[Capitan Fracassa]

Kjell Sande skrev (12 timer siden):

Jeg ønsker å diskutere litt rundt, og å bli oppdatert omkring temaet hvor vidt utviklingsteorien får folk til å tenke at Gud ikke finnes.

Poenget er ikke å kritisere evolusjonsteorien, dette fins det en tråd for under tema Naturvitenskap, der den hører hjemme.

Mitt spørsmål er om noen ønsker å diskutere dette temaet? 

Jeg diskuterer veldig gjerne dette temaet. 🙂

Mitt utgangspunkt er at jeg vokste opp i et kristent hjem. Jeg ble opplært i "Kjære Gud jeg har det godt..." som fast aftensang, før jeg etter hvert gikk over til fadervår som jeg ba hver kveld. Jeg gikk en god del år på søndagskole og var på søndagsskoleleir på sommerne, og var den eneste i klassen på ungdomsskolen som turte å si høyt at jeg var kristen.

Men etter hvert utover videregående, begynte jeg å stille spørsmål ved min tro via flere akser (som jeg kan komme tilbake til), og sluttet helt å tro da jeg var rundt 20. Evolusjonsteorien var absolutt ikke noen faktor i dette i det hele tatt.

 

Kjell Sande skrev (12 timer siden):

Gud slik han beskrives i Bibelen tenker jeg. Men spørsmålet du stiller er kjempebra. Er det Gud som den høyeste eller en menneskeskapt Gud? Hva tenker du?

Gud slik han beskrives i Bibelen var nok hovedfaktoren til at jeg begynte på reisen til å bli ateist. Gud slik at han beskrives i Bibelen er på alle måter en urettferdig, umoralsk narsissist, og absolutt ikke verdt å tilbes. Dette kan jeg godt begrunne hvis du ønsker en slik diskusjon.

Den andre faktoren var at jeg etter hvert forsto at Bibelen er full av åpenbare faktafeil og dermed ikke er noen autoritet på hva som er sant, i tillegg til at jeg aldri merket noe annet enn mine egne følelser når jeg ba. Så det var simpelthen ikke noen grunn til å tro at det eksisterer en Gud, enda mindre den som Bibelen beskriver.

Endret 12. desember av Capitan Fracassa

[skaftetryne32]

Kjell Sande skrev (13 timer siden):

Jeg ønsker å diskutere litt rundt, og å bli oppdatert omkring temaet hvor vidt utviklingsteorien får folk til å tenke at Gud ikke finnes.

Jeg tror ikke det er evolusjonsteorien alene som har fått folk til å tenke at det ikke finnes noen guder, overtro har ganske enkelt ikke den samme posisjonen i samfunnet som før, mange var nok overbevist om eksistensen til nisser, guder, skrømt og lignende før, det medførte at en kunne ha diverse ritualer gjennom dagen der man matet gudene eller ba til nissene, dette var en overtro som ble videreført gjennom generasjoner, og med alle denne overtroen og disse ritualene ble folk lært opp til å indoktrinere både seg selv og sine barn, denne overtroen om nisser, skrømt og guder o.l sitter ganske enkelt ikke i på samme viset lenger.

 

[UnniFormen]

Kjell Sande skrev (12 timer siden):

Jeg tenkte på Richard Dawkins og hans framstilling av Gud for eksempel i "Gud en vrangforestilling". Det skjedde noe i mange samfunn på den tiden som gjorde at folk vendte seg bort fra troen.

Jeg synes det er viktig å skille mellom tro og naturvitenskap, for sistnevnte kan ikke erkjenne førstnevnte. Kan ikke bekrefte eller avkrefte Gud. Men man kan fint ha et godt forhold til begge. 

Bibelens kontekst har forandret seg på 2000 år når vi tenker på det som har skjedd i verden. Men menneskene står overfor samme åndelige utfordringer og Bibelen er like relevant i dag.

Tenker jeg.

Ser egentlig ikke den. The four horsemen (Dawkins, Dennet, Harris, Hitchens) hadde skarpe penner alle som en, og opplevde aldri Dawkins som den mest kontroversielle; The god delusion, The blind watchmaker og The selfish gene er jo alle som en basert på god vitenskap, og adferdsbiologen Dawkins meninger. Det må da gjøre mye mer vondt for forholdet til gud å lese Christopher Hitchens God is not great, for å ta et eksempel, Hitchens skøt mye mer fra hofta. Men er dette naturlig litteratur for kristne? Kan ikke tenke meg at dette (alene) kan være noen grunn.

Jeg personlig finner ikke Bibelen relevant som annet enn en interessant, og god, beskrivelse av hvilke forklaringer man brukte på verden på den tiden; vokste selv opp i strengt religiøst, nærmest sekterisk miljø, og leste meg ut av barnetroen ved å lese Bibelen. En gud som får bjørner til å angripe og drepe barn som håner profeter? Kverker alle utenom en familie fordi verden han hadde full kontroll over utviklet seg i uønsket retning? For så å være totalt bipolar, sende sin egen sønn (i døden) for å frelse verden, og barna skal nå plutselig komme til ham likevel? Give me a break.

De vitenskaplige problemene i Bibelen kommer bare i tillegg til de problematiske selvmotsigelsene, og ulogiske forklaringene (for et moderne menneske). Tror totalpakken til slutt blir lite relevant for dagens samfunn.

[Kjell Sande]

Simen1 skrev (12 timer siden):

Ok, nå har du snevret ned alternativene i hvert fall, for det finnes jo mange mange tusen forskjellige gudemyter rundt om i verden.

Men tenker du gud som i det gamle testamentet eller det nye, eller ennå nyere nytolkninger (fordi det "nye" har gått kulturelt ut på dato på mange måter). Tenker du den katolske guden, protestantiske, ortodokse eller noen av de andre variantene som har relasjon til en eller annen bibel?

Apropos navnet på boka, så er jo strengt tatt koranen også en form for bibel. Vi kan godt kalle ordet bibel en oversettelse av ordet koran, da de begge peker på religiøse samletekster, med nokså lik oppbygning av moralregler, lovregler, vers, historier og visdomsord.

 

Takk for innlegget. Jeg starter i det enkle, selv og du utvider scopet med dine refleksjoner. Dette vil jeg komme tilbake til. Ja du har helt rett, det finnes mange forskjellige gudemyter rundt om i verden. Jeg tenker at disse reflekterer menneskets forhold til Gud. Med Gud mener jeg den høyeste, den eneste sanne Gud.

To eksempel:
I gresk filosofi finner vi denne tankegangen. Her blir det vakkert uttrykt i "Hymne til Zeus", et dikt hvor Kleanthes uttrykker sin stoiske oppfatning av guddommelighet og universets orden.

Et annet er Santalene (et indisk folkeslag) sin historie om at deres forfedre en gang hadde kjent Thakur Jui. Men på et tidspunkt hadde de forlatt ham og begynt å tilbe solen og åndene. Deres gamle historier inkluderte skapelsen av de første menneskene, fallet, flommen og hvordan Thakur Jui delte menneskeheten opp i mange folk på en slette. Én gren av menneskeheten dro østover og var santalenes forfedre, men på reisen hadde de mistet troen på Thakur Jui som den virkelige Gud og begynt å tilbe Maran Buru, de store fjellenes ånder.

For meg forteller dette at mennesker fra gammelt av har hatt en bevissthet og en Gud som er den høyeste.

[Wall Dorf]

Jeg tenker også at Gud på en måte må være fysikk. Har lagt inn et stykke i tråden «Bibelen» som er hentet fra 4.Esra i Apokryfene om en tid da Israel var uten Gud og Kristus i verden. Der ser man at det står at: «Det kan se ut som at jeg har forlatt dere, men det er dere selv dere har forlatt.» Gud snakker bestandig til sitt eiendomsfolk, ikke til andre, men i denne fortellingen forteller han om et annet folk som skal komme og oppfylle det som står i skriften, og som ikke har hørt om den! Så, her kan man kanskje forstå litt av det som nevnes i 1.Kor.3.16? (Vet dere ikke at dere er Guds tempel, og at Guds Ånd bor i dere? 17 Dersom noen ødelegger Guds tempel, skal Gud ødelegge ham. For Guds tempel er hellig, og dette tempelet er dere.»

Endret 12. desember av Wall Dorf

[skaftetryne32]

UnniFormen skrev (29 minutter siden):

vokste selv opp i strengt religiøst, nærmest sekterisk miljø, og leste meg ut av barnetroen ved å lese Bibelen.

Dette er jo noe de troløse litt fleipete sier, men det er nok noe sannhet i det, mange religiøse tar alt de får fra autoritetsfigurer som prester og lignende for god fisk, men mange igjen har selv knapt aldri lest boka, i beste fall leser de kirsebærplukkede sitater om igjen og om igjen, å faktisk lese noen av disse såkalte hellige bøkene fra perm til perm drar nok like så mange ut av overtroen som det evolusjonsteorien gjør.

[Kjell Sande]

aklla skrev (12 timer siden):

Men alikevel tror du guden din eksisterer?
Hvorfor var det evolusjon ikke kunne eksistere igjen? var det ikke fordi det var for komplisert da..

Håper du ser problemet her..
 

Vet du forresten forskjellen mellom en kristen og en ateist?
En ateist benekter estimert ca 10 000 religioner, en kristen benekter estimert ca 9 999 religioner

Du skriver "tror du guden din eksisterer". Som om jeg har funnet på Gud. Det har jeg ikke, i så fall eksisterer Gud kun i min fantasi.

"Hvorfor var det evolusjon ikke kunne eksistere igjen?"- hvor har du dette fra. De fleste er enig om at evolusjon er noe som eksisterer. Alle er enig om at evolusjon eksisterer på et mikronivå. Og naturvitenskapen har en gjeldene teori om at alle levende organismer fra de minste til de mest utviklede har et opphav i den første levende celle. Hvordan livet oppstod har man ikke en fullstendig forklaring på enda, dette ligger ikke til evolusjonsteorien, men i et eget område som kalles Abiogenesis.  Diskusjoner omkring evolusjonsteorien hører hjemme i en annen tråd, innen et annet emne. Selv om man aksepterer hele evolusjonsteorien uten forbehold, er det fullt mulig å tro på Gud.

En ateist benekter at det finnes en Gud som er den høyeste. Andre hevder at det fins en Gud som er den eneste sanne Gud.
 

[Capitan Fracassa]

Kjell Sande skrev (12 minutter siden):

Takk for innlegget. Jeg starter i det enkle, selv og du utvider scopet med dine refleksjoner. Dette vil jeg komme tilbake til. Ja du har helt rett, det finnes mange forskjellige gudemyter rundt om i verden. Jeg tenker at disse reflekterer menneskets forhold til Gud. Med Gud mener jeg den høyeste, den eneste sanne Gud.
...
For meg forteller dette at mennesker fra gammelt av har hatt en bevissthet og en Gud som er den høyeste.

For meg forteller dette noe helt annet, nemlig at vi mennesker har utviklet oss slik at vi har lett for å finne på forklaringer for det ukjente, eller det vanskelige.

Vi vet at dette er en tendens mennesker har, og vi vet at mange av gudsforklaringene som har blitt funnet på, ikke er sanne, så dette er en dekkende forklaring for observasjonene vi har. Det å ha en forklaring som i tillegg har bevissthet om en ekte gud, legger til ekstra elementer det ikke finnes bevis for, og bryter med Occams Razor (den ekte varianten, ikke den misforståtte som ofte brukes).

Dette beviser selvsagt ikke at det ikke finnes guder, men når du har en enklere forklaring som kun består av element vi vet er sanne, er det i det minste ikke noe godt argument for at det finnes guder som mennesker har bevissthet om.

Kjell Sande skrev (2 minutter siden):

En ateist benekter at det finnes en Gud som er den høyeste.

En ateist tror ikke på påstanden om at det finnes en Gud som er den høyeste. Det betyr ikke nødvendigvis at ateisten benekter det, bare at han ikke godtar påstanden.

Endret 12. desember av Capitan Fracassa

[Kjell Sande]

Simen1 skrev (12 timer siden):

Joda, Charles Darwin er død og har vært det i 142 år. Men Jesus er da ennå dødere, om det går an å si, siden han daua for rundt 2000 år siden. Jesus har vært død 14 ganger så lenge som Jesus. Herregud for et mas fra religiøse - la nå fyren hvile i fred!

Bevis at jeg tar feil - med bevis som ville holdt i en rettsak!

Takk for at du tar dette opp. Jeg kommer til dette. Men holder på med litt grunnleggende diskusjoner om den eneste sanne, den høyeste Gud. Grunnen til at jeg valgte tittelen "Darwin er død, men Jesus lever", er at jeg ville vise hvor stor forskjell det er mellom hva naturvitenskapen forholder seg til, og hva tro på Gud er. Naturvitenskapen vil som du riktig påpeker være helt enig i at Darwin er død, men den steiler - omtrent som du gjør her - på påstanden om at Jesus lever. Two different realms.

[Jobs]

Simen1 skrev (13 timer siden):

Joda, Charles Darwin er død og har vært det i 142 år. Men Jesus er da ennå dødere, om det går an å si, siden han daua for rundt 2000 år siden. Jesus har vært død 14 ganger så lenge som Jesus. Herregud for et mas fra religiøse - la nå fyren hvile i fred!

Bevis at jeg tar feil - med bevis som ville holdt i en rettsak!

Du er nødt til og skaffe beviset selv,men det er fult mulig for de som følger bruksandvisningen i Bibelen.

Matteus 7.7.8.

Be, så skal dere få
7 Be, så skal dere få. Let, så skal dere finne. Bank på, så skal det lukkes opp for dere. 8 For den som ber, han får, og den som leter, han finner, og den som banker på, skal det lukkes opp for.

[skaftetryne32]

Kjell Sande skrev (1 minutt siden):

Darwin er død, men den steiler - omtrent som du gjør her - på påstanden om at Jesus lever. Two different realms.

En annen ting er at i motsetning til Darwin så har vi ingen arkeologiske bevis for at denne jesus krabaten engang faktisk har levd.

[Capitan Fracassa]

Jobs skrev (Akkurat nå):

Du er nødt til og skaffe beviset selv,men det er fult mulig for de som følger bruksandvisningen i Bibelen.

Matteus 7.7.8.

Be, så skal dere få
7 Be, så skal dere få. Let, så skal dere finne. Bank på, så skal det lukkes opp for dere. 8 For den som ber, han får, og den som leter, han finner, og den som banker på, skal det lukkes opp for.

Denne bruksanvisningen er da beviselig ubrukelig. Jeg kjenner personlig kristne med alvorlige sykdommer som ba av hele sitt hjerte, men ikke fikk det de ba om, men døde en smertefull død.

Hvis dette skal være bevis for noe som helst, så er det i hvert fall ikke for at det finnes noen Gud eller at dette verset er sant.

[skaftetryne32]

Jobs skrev (2 minutter siden):

Be, så skal dere få

Løgn.

[Jobs]

skaftetryne32 skrev (7 minutter siden):

Løgn.

Nei.

[Zepticon]

Kjell Sande skrev (14 timer siden):

Jeg ønsker å diskutere litt rundt, og å bli oppdatert omkring temaet hvor vidt utviklingsteorien får folk til å tenke at Gud ikke finnes.

Poenget er ikke å kritisere evolusjonsteorien, dette fins det en tråd for under tema Naturvitenskap, der den hører hjemme.

Mitt spørsmål er om noen ønsker å diskutere dette temaet? 

Gud er en ide som mennesker har funnet opp. Denne ideen er som vi vet også utsatt for evolusjon, der forskjellige aspekter ved den overlever i samfunn der de gis grobunn.

For eksempel om man ser på den abrahamske religionen som har divergert ut i 3 forskjellige arter (kristendom, islam og jødedom) som igjen har divergert ut i forskjellige underarter (sunni/shia, Ortodoks/luthersk/katolsk) og der underartene igjen har flere raser. Dette som resultat av geopolitiske endringer og også samfunnsmessige endringer. Feks i europa ble det splid mellom luther og paven, når luther tolket bibelen ut fra et mer moderne standpunkt.

Går man helt tilbake til kilden og ser på den opprinnelige troen som danner grunnlaget for "Gud" så var denne kalt YHWH, og var en krigsgud in en pantheon bestående av flere guder. Man har funnet arkeologiske spor som henviser til flere av disse andre gudene, inkludert bror og kone. YHWH har sansynligvis fått sin status som "den ene gud" som følge av at det har oppstått et miljø der krigsguden ble favorisert. Enten fordi de har tapt i krig og dermed selvsagt ikke har viet han nok oppmerksomhet, eller en annen ukjent hendelse.

Historiene i bibelen har jho også gjennomgått evolusjon, og man ser at mye av GT er heeelt ute av moderne kristendom, selv om det er "guds ord" i følge troende. Feks regler for hvordan man selger sin datter.

Så jo. Gud "finnes". Det gjør Julenissen også. Begge er ideer som er offer for de samme evolusjonære mekanismene som vi ser ellers i naturen.


Men kort og godt: Gud finnes ikke på årntlig. Det er ingen som har sansynliggjort guds eksistens, og alle plasser der man prøver å putte inn "Gud" så finnes det en enklere forklaring:

Hva er mest sansynlig:
Universet oppstår spontant av seg selv.
En skapning så mektig og kompleks at den er i stand til å skape et univers, oppstår spontant av seg selv.

Det er så enkelt. Gud forklarer ingenting.

[Zepticon]

Jobs skrev (17 minutter siden):

Du er nødt til og skaffe beviset selv,men det er fult mulig for de som følger bruksandvisningen i Bibelen.

Matteus 7.7.8.

Be, så skal dere få
7 Be, så skal dere få. Let, så skal dere finne. Bank på, så skal det lukkes opp for dere. 8 For den som ber, han får, og den som leter, han finner, og den som banker på, skal det lukkes opp for.

Jeg har prøvd dette. Jeg offret en geit til Odin og gikk i bønn, så fikk jeg til svar at Jesus er en av Lokes mange forkledninger.

(husk på at Odin var den første som ofret seg selv, til seg selv, da han hengte seg i greiene til Yggdrasil. At Loke skulle prøve et lignende stunt med å ofre Jesus, til Gud (som jo er det samme) er typisk Loke.)

Endret 12. desember av Zepticon

[Capitan Fracassa]

Jobs skrev (5 minutter siden):

Nei.

Det er lett å påstå at "Be og du skal få" er sant, men det finnes jo millioner av eksempler på at kristne har bedt uten å få det de har bedt om. På hvilken måte kan du da begrunne at dette er sant?

...for du slenger vel ikke bare ut påstander du ikke kan begrunne med faktiske bevis?

Endret 12. desember av Capitan Fracassa