Galopperende strømpriser, like dyrt som dieselaggregat

[Theo343]

Når tilstrekkelig mange flytter lasten til natten vil de finne løsninger på at det vil bli dyrt.

Personlig har jeg betalt nettleie i over 30 år men jeg ser ikke at de midlene har blitt brukt der de skal. Alt prat om volatiliet, effekttopper, "plutselig oppdagede trekkfulle -gamle hus-", sparepærer og alskens bortforklaringer er nonsense forkledd for å maksimere profitt. Dette beviser kun at man har vært mer opptatt av å maksimere inntjening, ta ut størst mulig utbytte til enhver tid og stramme inn på forbruk hos vanlige borgere for å selge mer til andre markeder.

Det hele har blitt drevet nærmest som en økonomisk kriminell organisasjon med fokus på raske penger via  størst mulig salg på råvarebørs/futuresmarked. Det kan sidestilles med ren kapitaluttapping! Fremfor fokus på det viktige samfunnsansvaret denne ressursen først og fremst representerer.

Det er så skjødelsløst og vanstyrt at mange bør stilles for riksrett og få personlig gevinst beslaglagt. Ryggradløse politikere tilrettelegger for utarming av landets ressurser.

Jeg ser frem til Powergate.

 

Endret onsdag kl 08:01 av Theo343

[Orion666]

obygda skrev (4 minutter siden):

Videre fryktet man den gang for lave kraftpriser hvilket blant annet fikk kraftselskaper til å løpe etter datasenter industrien og satset penger på å lokke dem hit. Google sin etablering i Grenland er f.eks ett resultat av dette. Jeg vet fordi jeg var fluen på veggen i mange av diskusjonene politikere og kraftnæringen hadde på den tiden.

 

Jeg er jo enig i resonnementet så langt at prisen på strøm må opp for at energieffektivisering skal lønne seg.

Likevel må ikke prisen på strøm gå opp så mye at OPEC-landene finne det opportunt å oversvømme markedene med billig olje og gass.

 

[Theo343]

Quote

Jeg er jo enig i resonnementet så langt at prisen på strøm må opp for at energieffektivisering skal lønne seg.

Dette er tidenes oxymoron.

[Svein M]

Det enkleste er nok å gi tilsvarende strømstøtteordning til næringsliv og hytteiere som det boliger har i dag.

[sk0yern]

Kahuna skrev (21 timer siden):

Systemet fungerte jo ganske greit frem til Putin begynte å forberede krigen sin men systemet var åpenbart ikke laget for å beskytte oss mot at en blodtørstig diktator skulle slutte å selge oss billig gass. 

Blir du ikke lei snart?
Det er ikke gassen som har gjort strømmen dyr i det siste, så på tide å finne på noe annet enn Putin?

Endret onsdag kl 11:29 av sk0yern

[Uderzo]

Den 13-kroners rekorden skyldtes trolig spekulering blant danske og tyske meglere, som Spetalen har poengtert tidligere.
Tyskland har igangsatt etterforskning, det er ihvertfall ikke Putin som har skyld i de høye prisene nå om dagen, gassprisen er lav.
https://www.nettavisen.no/strom/tyskland/strompris/tyskland-gransker-mulig-manipulering-av-stromprisen-under-prissjokket/s/5-95-2194647

[Minkowski]

Orion666 skrev (19 timer siden):

Vi betaler strømregningene våre til strømprodusentene, som i liten grad er staten. Det er derfor ikke snakk om å betale tilbale.

 

Hvis du skal diskutere strømmarkedet er det bra for deg om du demonstrerer at du forstår pengestrømmen.

Det er på det rene at du ikke forstår den, så det blir ganske meningsløst at du da skal prøve å belære andre.

Istedenfor å påstå at jeg forstår dette, foretrekker jeg heller å vise det. Jeg bruker mitt eget strømforbruk i går som eksempel:

Jeg brukte 96 kWh, som tilsvarer en gjennomsnittseffekt på 4 kW. En stor del av forbruket gikk til lading av bil frem til kl. 05:00. På grunn av kapasitetsleddet i nettleien, lader jeg på rundt 7 kW slik at jeg holder meg under 10 kW totalt. Gjennomsnittsforbruket mens jeg ladet var omtrent 9 kW. Spotprisen varierte mellom 22.824 øre/kWh og 26.192 øre/kWh. Nettleien var 41 øre/kWh. Strømstøtten slo ikke inn, så prisene i denne perioden påvirkes ikke av den. Hvis vi summerer spotpris og nettleie, så får vi rundt 71 øre/kWh for denne perioden inkl. mva. Mva. utgjør 14.2 øre/kWh. For hele perioden (de 5 første timene av døgnet) blir tallene omtrent som følger.

Forbruk: 45 kWh

Kostnad for forbruker: 32 kr

Mva (penger rett til staten):  6.39 kr

Men dette er ikke hele bildet fordi kraftprodusenten betaler grunnrenteskatt på overskudet. Den effektive marginalskatten blir da 67%. Det betyr at hvis strømprisen hadde vært 30 øre høyere, så ville det medført at overskuddet til strømprodusenten gikk opp med 30 øre og av dette ville staten tatt 20 øre direkte i form av skatt.

Endret onsdag kl 13:44 av Minkowski

[freedomseeker]

Uderzo skrev (3 timer siden):

Den 13-kroners rekorden skyldtes trolig spekulering blant danske og tyske meglere, som Spetalen har poengtert tidligere.
Tyskland har igangsatt etterforskning, det er ihvertfall ikke Putin som har skyld i de høye prisene nå om dagen, gassprisen er lav.
https://www.nettavisen.no/strom/tyskland/strompris/tyskland-gransker-mulig-manipulering-av-stromprisen-under-prissjokket/s/5-95-2194647

Ikke rart at gassprisen er lav når de har opprettet et innkjøpskartell på norskprodusert gass.

[Orion666]

Minkowski skrev (36 minutter siden):

Det er på det rene at du ikke forstår den, så det blir ganske meningsløst at du da skal prøve å belære andre.

Istedenfor å påstå at jeg forstår dette, foretrekker jeg heller å vise det. Jeg bruker mitt eget strømforbruk i går som eksempel:

Jeg brukte 96 kWh, som tilsvarer en gjennomsnittseffekt på 4 kW. En stor del av forbruket gikk til lading av bil frem til kl. 05:00. På grunn av kapasitetsleddet i nettleien, lader jeg på rundt 7 kW slik at jeg holder meg under 10 kW totalt. Gjennomsnittsforbruket mens jeg ladet var omtrent 9 kW. Spotprisen varierte mellom 22.824 øre/kWh og 26.192 øre/kWh. Nettleien var 41 øre/kWh. Strømstøtten slo ikke inn, så prisene i denne perioden påvirkes ikke av den. Hvis vi summerer spotpris og nettleie, så får vi rundt 71 øre/kWh for denne perioden inkl. mva. Mva. utgjør 14.2 øre/kWh. For hele perioden (de 5 første timene av døgnet) blir tallene omtrent som følger.

Forbruk: 45 kWh

Kostnad for forbruker: 32 kr

Mva (penger rett til staten):  6.39 kr

Men dette er ikke hele bildet fordi kraftprodusenten betaler grunnrenteskatt på overskudet. Den effektive marginalskatten blir da 67%. Det betyr at hvis strømprisen hadde vært 30 øre høyere, så ville det medført at overskuddet til strømprodusenten gikk opp med 30 øre og av dette ville staten tatt 20 øre direkte i form av skatt.

Jeg trekker to poenger ut av resonnementet ditt:

1: Du bruker prisingsmodellen til å redusere maksbelastning i strømnettet og bidrer dermed til å redusere samfunnets investering i infrastruktur. Hurra! Langt flere bør gjøre som deg!

2: Staten henter inn MVA på forbruk. Her er strømforbruket ikke et unntak. Staten tjener også det samme på øl, ost, kino og sportsutstyr. Dette er korrekt. 

[Minkowski]

For å følge opp forrige innlegg, så kan jeg ta med forbruket mitt i går mellom kl. 17 og 18. Da var spotprisen 100.766 øre/kWh og dette utløser strømstøtte. Denne er 90% av det som overstiger 73 øre/kWh og det blir 24.99 øre/kWh for denne timen. Den justerte spotprisen blir altså 75.777 øre/kWh når man tar med strømstøtten. Dette er uten mva, så med mva blir det 94.72 øre/kWh. Av dette utgjør mva. altså 18.94 øre/kWh. Denne timen ble det brukt 8.04 kWh, så kostnaden for forbruker denne ene timen ble 7.62 kr. La oss sammenligne dette med gjennomsnittsverdiene per time natten før, da prisen var lavere og strømstøtten ikke slo inn:

Det er to parametere (x0 og y0) som jeg ikke kjenner og det er kraftprodusentens overskudd ved en gitt spotpris. Men vi vet at marginalskatten er 67% inkl. grunnrenteskatt, så vi vet at y0 = 0.67 * x0 og vi kan gå ut fra at kostnadene ved kraftproduksjon er den samme selv om spotprisen endrer seg. Dermed kan vi likevel beregne endringen i statens inntekter.

                                          Natt      Dag
Nettleie inkl. mva. (øre/kWh)              41        53
Spotpris (øre/kWh)                         24       101
Strømstøtte (øre/kWh)                       0        25
Overskudd kraftprodusent (øre/kWh)         x0       x0 + 77
Marginalskatt kraftprodusent (øre/kWh)     y0       y0 + 51.59
Mva (øre/kWh)                              14.2      29.6

Hvis du nå ser på strømstøtten sammen med statens inntekter, så ser du at når prisen er høy og man får strømstøtte, så er statens inntekter fra mva og skatt på 81.19 øre/kWh + y0. Når prisen er lav og man ikke får strømstøtte, så er statens inntekter fra mva og skatt på 14.2 øre/kWh + y0. Differansen er 66.99 øre/kWh. Til sammenligning er strømstøtten på 25 øre/kWh.

Staten tjener altså, gjennom mva og skatt på kraftprodusentens overskudd, 41.99 øre/kWh mer når strømstøtten slår inn enn når den ikke gjør det. Dette viser det jeg har forsøkt å forklare deg, men som du ikke later til å ville forstå: Strømstøtte er et misvisende begrep. Det er helt greit at man kaller det strømstøtte, men man må ta inn over seg det faktum at pengene går fra strømkunden til staten og ikke motsatt vei.

Den eneste kilden til penger i denne betraktningen er strømkunden. Alle pengene kommer derfra. Noe av det ender opp hos nettselskapet, noe ender opp hos kraftprodusenten (som i stor grad er offentlig eiet) og noe går direkte til staten i form av skatter og avgifter.

[Mr.M]

Theo343 skrev (7 timer siden):

Det hele har blitt drevet nærmest som en økonomisk kriminell organisasjon med fokus på raske penger via  størst mulig salg på råvarebørs/futuresmarked. Det kan sidestilles med ren kapitaluttapping! Fremfor fokus på det viktige samfunnsansvaret denne ressursen først og fremst representerer.

Det er så skjødelsløst og vanstyrt at mange bør stilles for riksrett og få personlig gevinst beslaglagt. Ryggradløse politikere tilrettelegger for utarming av landets ressurser.

Jeg ser frem til Powergate.

jepp, drain the swamp

dessverre tror jeg ikke det er mulig, hele det norske kraftsystemet er et gedigent pampevelde, der tusenvis sitter i behagelige og godt betalte jobber, i Statkraft, Statnett, NVE, osv. og ingen av de har noe behov for revolusjon.

[Orion666]

Mr.M skrev (14 minutter siden):

jepp, drain the swamp

dessverre tror jeg ikke det er mulig, hele det norske kraftsystemet er et gedigent pampevelde, der tusenvis sitter i behagelige og godt betalte jobber, i Statkraft, Statnett, NVE, osv. og ingen av de har noe behov for revolusjon.

Du får starte en revolusjon, du. Jeg for min del fyrer med gratis ved, vedlikeholder bergvarmeanlegget mitt og er glad for at utbytte fra strømproduksjonen betaler for skoler og sykehjem i en kommune som ikke har eiendomsskatt. Til å være et pampevelde, så er det uvanlig transparente og omfordelende pamper som styrer det.

God jul fra et varmt og koselig hjem!

[Svein M]

Det som kan være mulig er å enten sette en strømstøtte på 90% fra en gitt pris som i dag, eller en kan sette en maks pris. Grense verdien kan være 75 øre som nå, eller den kan være høyere eller lavere. Støtten bør gjelde for all bruk ikke bare husholdninger. Grenseverdien kan justeres ved behov.

[Noxhaven]

Minkowski skrev (13 minutter siden):

For å følge opp forrige innlegg, så kan jeg ta med forbruket mitt i går mellom kl. 17 og 18. Da var spotprisen 100.766 øre/kWh og dette utløser strømstøtte. Denne er 90% av det som overstiger 73 øre/kWh og det blir 24.99 øre/kWh for denne timen. Den justerte spotprisen blir altså 75.777 øre/kWh når man tar med strømstøtten. Dette er uten mva, så med mva blir det 94.72 øre/kWh. Av dette utgjør mva. altså 18.94 øre/kWh. Denne timen ble det brukt 8.04 kWh, så kostnaden for forbruker denne ene timen ble 7.62 kr. La oss sammenligne dette med gjennomsnittsverdiene per time natten før, da prisen var lavere og strømstøtten ikke slo inn:

Det er to parametere (x0 og y0) som jeg ikke kjenner og det er kraftprodusentens overskudd ved en gitt spotpris. Men vi vet at marginalskatten er 67% inkl. grunnrenteskatt, så vi vet at y0 = 0.67 * x0 og vi kan gå ut fra at kostnadene ved kraftproduksjon er den samme selv om spotprisen endrer seg. Dermed kan vi likevel beregne endringen i statens inntekter.

                                          Natt      Dag
Nettleie inkl. mva. (øre/kWh)              41        53
Spotpris (øre/kWh)                         24       101
Strømstøtte (øre/kWh)                       0        25
Overskudd kraftprodusent (øre/kWh)         x0       x0 + 77
Marginalskatt kraftprodusent (øre/kWh)     y0       y0 + 51.59
Mva (øre/kWh)                              14.2      29.6

Hvis du nå ser på strømstøtten sammen med statens inntekter, så ser du at når prisen er høy og man får strømstøtte, så er statens inntekter fra mva og skatt på 81.19 øre/kWh + y0. Når prisen er lav og man ikke får strømstøtte, så er statens inntekter fra mva og skatt på 14.2 øre/kWh + y0. Differansen er 66.99 øre/kWh. Til sammenligning er strømstøtten på 25 øre/kWh.

Staten tjener altså, gjennom mva og skatt på kraftprodusentens overskudd, 41.99 øre/kWh mer når strømstøtten slår inn enn når den ikke gjør det. Dette viser det jeg har forsøkt å forklare deg, men som du ikke later til å ville forstå: Strømstøtte er et misvisende begrep. Det er helt greit at man kaller det strømstøtte, men man må ta inn over seg det faktum at pengene går fra strømkunden til staten og ikke motsatt vei.

Den eneste kilden til penger i denne betraktningen er strømkunden. Alle pengene kommer derfra. Noe av det ender opp hos nettselskapet, noe ender opp hos kraftprodusenten (som i stor grad er offentlig eiet) og noe går direkte til staten i form av skatter og avgifter.

Brødet hos brødbakeren koster ca. 40 kr.
Familien hans har en egen gård som produserer mel og korn og prisen gjenspeiler greit utgiftene og hvor han samtidig har en grei fortjeneste til å lønne arbeidet og drifte bedriften. Bakeren er også autoriteten i område og har innført en regel om at han er den eneste som har lov til å produsere og selge mat.
Men i dag når du var på vei til å betale dagens måltid så sier han at pga. stor brød-etterspørsel hos Tyske bakere så har han begynt å sende brød dit, og der betaler de 800 kr fordi de har stengt ned mel produksjonen sin, så nå koster brødet 800 kr for deg også.
Men han smiler betryggende og sier han skal være grei å gi deg en personlig brødstøtte fordi prisen er så høy, og 40 kr er jo egentlig mer en nok for at han skal tjene gode penger, så du skal få tilbake 600 kr for hvert brød du kjøper når prisen er skyhøy.

Spør du hvorfor han skal ta 200 kr for brødet og ikke 40 kr, som egentlig er prisen det burde koste så er svaret at da vil Tyskland kjøpe alt han har og det vil bli lokal brødkrise. Og forøvrig så spiser alle her så mye brød når prisen er rettmessig, og han trenger melet til Tyske salg nå når det går så dårlig der nede.

[Orion666]

Noxhaven skrev (31 minutter siden):

Brødet hos brødbakeren koster ca. 40 kr.
Familien hans har en egen gård som produserer mel og korn og prisen gjenspeiler greit utgiftene og hvor han samtidig har en grei fortjeneste til å lønne arbeidet og drifte bedriften. Bakeren er også autoriteten i område og har innført en regel om at han er den eneste som har lov til å produsere og selge mat.
Men i dag når du var på vei til å betale dagens måltid så sier han at pga. stor brød-etterspørsel hos Tyske bakere så har han begynt å sende brød dit, og der betaler de 800 kr fordi de har stengt ned mel produksjonen sin, så nå koster brødet 800 kr for deg også.
Men han smiler betryggende og sier han skal være grei å gi deg en personlig brødstøtte fordi prisen er så høy, og 40 kr er jo egentlig mer en nok for at han skal tjene gode penger, så du skal få tilbake 600 kr for hvert brød du kjøper når prisen er skyhøy.

Spør du hvorfor han skal ta 200 kr for brødet og ikke 40 kr, som egentlig er prisen det burde koste så er svaret at da vil Tyskland kjøpe alt han har og det vil bli lokal brødkrise. Og forøvrig så spiser alle her så mye brød når prisen er rettmessig, og han trenger melet til Tyske salg nå når det går så dårlig der nede.

Morsom allegori!

Dersom brødbakeren ikke hadde hatt monopol -men distribusjonen av brødet hadde monopol- og dersom alt brød ikke var omsatt på samme børs ville allegorien også hatt en viss validitet.

Endret onsdag kl 16:01 av Orion666

[Minkowski]

Orion666 skrev (31 minutter siden):

Du får starte en revolusjon, du. Jeg for min del fyrer med gratis ved, vedlikeholder bergvarmeanlegget mitt og er glad for at utbytte fra strømproduksjonen betaler for skoler og sykehjem i en kommune som ikke har eiendomsskatt. Til å være et pampevelde, så er det uvanlig transparente og omfordelende pamper som styrer det.

God jul fra et varmt og koselig hjem!

Du har åpenbart ikke forstått hva omfordeling er når du jubler for at skoler og sykehjem finansieres over strømregningen.

[obygda]

Her er en interessant sak :

 

 

https://www.nettavisen.no/norsk-debatt/hoye-strompriser-ikke-sa-rart-at-ap-og-sp-blir-stresset/o/5-95-2195824

MDG vil at vi skal bygge NED mer natur OG spare masse energi selv og EKSPORTERE MER kraft til EU.  Denne karen må ha fått penger under bordet fra Tyskland spør du meg.

Han anser at vi vil få MER volatile priser ved å kutte kabler. Dette er helt feil. Vi vil få MER volatile priser jo mer volatil kraftproduksjon vi er avhengig av. F.eks ser vi dette i Tyskland. Det å ha stående effekt klar til å driftes noen timer her og der er dyrt. Da må man ha ekstra betalt for å kunne holde denne effekten driftsklar. Vi ser også at flere av aktørene med denne type kraft finner det ulønnsomt å ha dette stående for å driftes et mindre antall timer i året. De kaster rett og slett inn årene og sier nok er nok. Det gjør at de som sitter igjen med den regulerbare kraften både kan og vil ha ekstra betalt når det er bruk for deres kraft.  Videre blir systemet i seg selv mer sårbar for manipulasjon - det er  - og her snakker jeg med lang erfaring, enkelt å flytte prisen ved marginalprising gitt at man bare har tilstrekkelig effekt å agere med. I timer der man vet at systemet MÅ ha den effekten man sitter på - da kan man nesten selv bestemme prisen gitt at dine konkurrenter blir stadig færre.

Så da sitter man over tid igjen med et ødelagt kraft system der prisen vil vandre mellom min og maks veldig raskt. Dette er kanskje et drømmescrenario for MDG slik at man kan samles noen hundre timer i året og synge kombaya når det ikke er nok effekt til alle samtidig og systemet blir avhengig av å koble ut forbruk.

Å kutte strømkabler gjør oss mindre sårbare for slike volatile priser. Vi må selvfølgelig bygge kraft slik at vi er selvforsynt, men vi trenger ikke bygge mer både kabler og kraft for også å drive eksport. Eksport er dessverre blitt litt som bompenger - det er en elegant måte å få dratt mer penger ut av befolkningen på. Og jeg tror ingen i Norge egentlig ønsker å betale MER for at man skal legge tilrette for MER eksport og gjøre vårt kraftsystem ennå mer volatilt og uforutsigbart.

Da må det være bedre å ta mer kontroll på eget forbruk og hvordan vi skal dekke dette. Vi har hatt gode erfaringer med kraftutveksling i Norden, men svært dårlig erfaring med kraftuveksling med f.eks Tyskland. Derfor er løsningen å bygge videre på det nordiske og ikke bevege oss nærmere ett Tyskland som i sin egen standhaftighet ikke en gang vil høre på ACER og innføre 2 prisområder i eget land.

 

 

Endret onsdag kl 20:52 av obygda

[Snikpellik]

Langt lavere strømpris i 2024 på Østlandet enn i 2023.

November ca. 50% av fjoråret, desember i år ser også ut til å bli lavere enn 2023.

Skulle ikke tro det når man leser denne tråden.

Endret onsdag kl 20:35 av Snikpellik

[obygda]

Snikpellik skrev (13 minutter siden):

Langt lavere strømpris i 2024 på Østlandet enn i 2023.

November ca. 50% av fjoråret, desember i år ser også ut til å bli lavere enn 2023.

Skulle ikke tro det når man leser denne tråden.

Joda - men prisen folk betaler hver måned gjennom vinteren er fortsatt høy sammenlignet med hva normalen var tidligere.

Videre har nettleien økt - og vil fortsette å øke.

Det som er en utfordring er jo at regningen kan bli ekstremt volatil gjennom året. Fjerner man "strømstøtten" så blir det jo ennå verre.  Dette med strømstøtten ble jo innført for å ikke dra norske forbrukere ned i knestående - og på en måte en slags avlat fra norske politikere til det norske folk fordi politikere flest så at prisene som man får i perioder kan bli helt ville.

Og det er ingenting som tyder på at vi vil få mindre volatile priser fremover heller. Mao er hele systemet kjørt ned i knestående allerede .

 

Og for alle som driver å kikker på snittpriser - ikke gjør det. Se på regningen. Om snittet er 50 øre - så kan du fort ha betalt 60-70 øre eller mer. Alt avhenger av når du brukte kraften og hvilke priser du betalte da.

Endret onsdag kl 20:49 av obygda

[Mr.M]

Snikpellik skrev (43 minutter siden):

November ca. 50% av fjoråret, desember i år ser også ut til å bli lavere enn 2023.

er din strømregning for november altså halvparten av hva du betalte i fjor?