Galopperende strømpriser, like dyrt som dieselaggregat

[Minkowski]

Orion666 skrev (4 minutter siden):

Strømstøtten kommer fra Staten som i liten grad har økte inntekter på grunn av økte strømpriser. Ser ikke at argumentet ditt er valid.

https://www.nrk.no/norge/nytt-anslag_-staten-haver-vel-70-milliarder-ekstra-pa-strom-i-ar-1.16112738

[Orion666]

sk0yern skrev (31 minutter siden):

Så hvorfor har da strømforbruket gått ned de siste årene?

Det kan være mange grunner til det. Hva tipper du? At folk synes så synd på Staten at de reduserer strømforbruket i sympati med Staten, så ikke strømstøtten blir høy?

[Minkowski]

Orion666 skrev (2 minutter siden):

Det er mange måter å gjøre bergvarme lønnsomt på. Beste er dersom en allerede har vannbåren varme. Bor man i et lite hus, kan flere naboer spleise på å bore. Dette er økonomisk gjennomførbart for en så stor dela av befolkningen at det vil utgjøre en positiv forskjell. Dersom Vogt-Lorentzen allerede har vannbåren varme i oppkjørselen, blir jo den positive effekten bare større.

Så nå er du plutselig ikke opptatt av omfordeling lenger? Jeg regner med at du innser, når du får tenkt deg om, at de som eier en bolig/gårdsplass med vannbåren varme, i liten utstrekning kan sies å tilhøre den delen av befolkningen som i størst grad har behov for økonomisk støtte fra staten. I hvert fall hvis de har øknomiske muskler til å betale en betydelig del av investeringskostnaden knyttet til bergvarme, som nødvendigvis må bli på ganske mange titusener av kroner selv med en raus støtteordning.

[Orion666]

Minkowski skrev (7 minutter siden):

https://www.nrk.no/norge/nytt-anslag_-staten-haver-vel-70-milliarder-ekstra-pa-strom-i-ar-1.16112738

Det var et overraskende høyt beløp. De fleste kraftselskaper er jo eid av kommuner som tar ut rekordutbytter så det ljomer for å fylle kommunekassene som blir tømt av høy lånerente og lønnskostnader.

Men staten må jo fremdeles bruke inntektene til å understøtte statens mål. Dersom forkruket av strøm går videre med, går også kostnadene til økt kapasitet i infrastrukturen ned. Slik sett vil staten gjøre en bedre bruk av kapitalen ved å styre den mot støtte som gir staten fordeler tilbake. 
Generell omfordeling er fint, og det finnes mange andre kanaler for det.

[Uderzo]

Minkowski skrev (Akkurat nå):

Så nå er du plutselig ikke opptatt av omfordeling lenger? Jeg regner med at du innser, når du får tenkt deg om, at de som eier en bolig/gårdsplass med vannbåren varme, i liten utstrekning kan sies å tilhøre den delen av befolkningen som i størst grad har behov for økonomisk støtte fra staten. I hvert fall hvis de har øknomiske muskler til å betale en betydelig del av investeringskostnaden knyttet til bergvarme, som nødvendigvis må bli på ganske mange titusener av kroner selv med en raus støtteordning.

Vi snakker om hundretusener av kroner for bergvarme, rundt 250 000 er ikke unormalt.
Som du sier, dette er ikke for hvermansen, det er bare bemidlede folk som har råd til noe slikt. Og som nevnt så skal man bruke ganske mye strøm før noe slikt lønner seg på sikt. 

[Orion666]

Minkowski skrev (4 minutter siden):

Så nå er du plutselig ikke opptatt av omfordeling lenger? Jeg regner med at du innser, når du får tenkt deg om, at de som eier en bolig/gårdsplass med vannbåren varme, i liten utstrekning kan sies å tilhøre den delen av befolkningen som i størst grad har behov for økonomisk støtte fra staten.

Alt som bidrer til å redusere forbruket hjelper alle. Når etterspørselen synker, synker også prisen.

Mange mennesker med moderat inntekt og økonomi bor i borettslag med vannbåren varme og eldre vinduer og tak. Her kan det gjøres relativt enkle inngrep som vil ja store positive ringvirkninger for svært mange mennesker, OG som kommer samfunnet som sådan tilgode og understøtter statens målsettinger.

[Orion666]

Uderzo skrev (3 minutter siden):

Vi snakker om hundretusener av kroner for bergvarme, rundt 250 000 er ikke unormalt.
Som du sier, dette er ikke for hvermansen, det er bare bemidlede folk som har råd til noe slikt. Og som nevnt så skal man bruke ganske mye strøm før noe slikt lønner seg på sikt. 

Nettopp derfor er det bedre å gi støtte til å installere bergvarme heller enn å bare betale strømregningen til folk. Det er jo som å gi godteri til folk med fedme og dårlige tenner.

[Uderzo]

Orion666 skrev (2 minutter siden):

Det var et overraskende høyt beløp.

Hvor har du vært de siste årene? Dette er den minst overraskende opplysningen i denne tråden så langt. Det er ingen hemmelighet at staten håver inn penger.
Omtrent halvparten går til strømstøtte, resten av midlene går til andre formål, som å dekke underskudd andre steder i statsbudsjettet.
De kunne ha brukt pengene på oppgraderinger av nettet, ergo redusert nettleien. I stedet tar staten ut 1660 millioner kroner i utbytte fra Statnett som heller burde ha blitt brukt på å vedlikeholde og oppgradere nettet.
Hårreisende spør du meg.

[Minkowski]

Orion666 skrev (1 minutt siden):

Det var et overraskende høyt beløp.

Bare for dem som ikke visste det fra før. 😉

Orion666 skrev (3 minutter siden):

De fleste kraftselskaper er jo eid av kommuner som tar ut rekordutbytter så det ljomer for å fylle kommunekassene som blir tømt av høy lånerente og lønnskostnader.

Men staten må jo fremdeles bruke inntektene til å understøtte statens mål. Dersom forkruket av strøm går videre med, går også kostnadene til økt kapasitet i infrastrukturen ned. Slik sett vil staten gjøre en bedre bruk av kapitalen ved å styre den mot støtte som gir staten fordeler tilbake. 
Generell omfordeling er fint, og det finnes mange andre kanaler for det.

Igjen kommer vi tilbake til dette med forutsigbarhet og det gjelder både bedrifter og privatøkonomier. Vi har et skattesystem som skal sørge for inntekter til både stat og kommune. Målet er at alle skal betale etter evne og få etter behov og dette er noe man styrer etter i et langsiktig tidsperspektiv. Selv med ulike regjeringer, har vi sett at endringene i skattesatser som regel er så små at de nesten er ubetydelige. I neste års statsbudsjett skryter man av at folk får skattelette, men det er ikke snakk om mer enn et par tusen kroner eller mindre i de fleste tilfeller og totalt utgjør det 17.5 milliarder. Men så blir plutselig strømmen mye dyrere enn den har vært før og dette forstyrrer den balansen man har jobbet for å oppnå. Og nå er det snakk om beløp som for en del av befolkningen er mange ganger større enn 2000 kroner i året. Kostnadene rammer skjevt og mange med dårlig råd rammes ekstra hardt fordi de bor i gamle hus og ikke har råd til oppgraderinger. I tillegg rammes næringslivet, bedrifter må nedbemanne eller går under og folk mister jobbene sine.

Det går selvsagt an å løse dette problemet ved å justere på skattesatsene og prøve å gjenopprette den opprinnelige balansen på den måten. Men det tar tid og er vanskelig å oppnå med så høy treffsikkerhet at ingen faller mellom to stoler. Strømstøtte er en mye raskere og enklere løsning på problemet. Man kunne faktisk gjenopprettet status quo, men dessverre har man valgt å bare gi en delvis kompensasjon i form av strømstøtte, slik at ganske mange har følt en betydelig økonomisk smerte som følge av høye strømregninger.

[Uderzo]

Orion666 skrev (6 minutter siden):

Nettopp derfor er det bedre å gi støtte til å installere bergvarme heller enn å bare betale strømregningen til folk. Det er jo som å gi godteri til folk med fedme og dårlige tenner.

Prøver du å være morsom? Bergvarme går ikke alle steder, det er kjempedyrt og skal staten gi støtte så vanlige folk faktisk har råd, så snakker vi om enorme summer, og til syvende og sist så er det ikke økonomisk forsvarlig. Det er langt mer effektivt å gi folk støtte på andre måter.
Du starter ikke i en kjempedyr ende for å bedre strømkapasiteten i nettet, som får en begrenset effekt. 

[barfoo]

34 minutes ago, Orion666 said:

Strømstøtten kommer fra Staten som i liten grad har økte inntekter på grunn av økte strømpriser. Ser ikke at argumentet ditt er valid.

Staten eig Statkraft, som typisk eig halvparten av kablane, og dermed får halvparten av flaskehalsinntektene. Statkraft er eigd av Staten, som tek ut utbytte frå overskotet. Så Staten har tent på auka straumprisar.

[Minkowski]

Orion666 skrev (16 minutter siden):

Alt som bidrer til å redusere forbruket hjelper alle. Når etterspørselen synker, synker også prisen.

Nei. Dette er en tom påstand som du ikke kan dokumentere. Jeg har allerede lagt frem noen tall i et tidligere svar til deg som viser ganske tydelig at slike små reduksjoner i forbruket vil slukes av overføringskapasiteten vi har til landene rundt oss.

[Jarmo]

Uderzo skrev (4 minutter siden):

Prøver du å være morsom? Bergvarme går ikke alle steder, det er kjempedyrt og skal staten gi støtte så vanlige folk faktisk har råd, så snakker vi om enorme summer, og til syvende og sist så er det ikke økonomisk forsvarlig. Det er langt mer effektivt å gi folk støtte på andre måter.
Du starter ikke i en kjempedyr ende for å bedre strømkapasiteten i nettet, som får en begrenset effekt. 

https://forbrukertorget.no/varmepumpe/er-bergvarme-lønnsomt

Det vil ikke lønne seg med bergvarme om du bruker mindre enn 20 000 kWh per år. Regnestykket blir annerledes om du bruker minst 30 000 kWh per år.

[Minkowski]

Uderzo skrev (23 minutter siden):

Vi snakker om hundretusener av kroner for bergvarme, rundt 250 000 er ikke unormalt.

Ja, jeg vet at det er omtrent der det ligger. Jeg siktet til forslaget om at flere naboer ev. kunne spleise på én energibrønn og tok videre høyde for en raus støtteordning. Det vil likevel være så dyrt at en stor del av befolkningen (den delen som har størst behov for støtte) ikke vil få glede av en slik støtteordning.

[Uderzo]

Minkowski skrev (43 minutter siden):

Ja, jeg vet at det er omtrent der det ligger. Jeg siktet til forslaget om at flere naboer ev. kunne spleise på én energibrønn og tok videre høyde for en raus støtteordning. Det vil likevel være så dyrt at en stor del av befolkningen (den delen som har størst behov for støtte) ikke vil få glede av en slik støtteordning.

Ah, da misforstod jeg. Da er jeg med, jupp, fremdeles dyrt. 

[HF-]

barfoo skrev (52 minutter siden):

Staten eig Statkraft, som typisk eig halvparten av kablane, og dermed får halvparten av flaskehalsinntektene. Statkraft er eigd av Staten, som tek ut utbytte frå overskotet. Så Staten har tent på auka straumprisar.

Statnett

[Orion666]

Uderzo skrev (1 time siden):

De kunne ha brukt pengene på oppgraderinger av nettet, ergo redusert nettleien.

Dersom de investerer i sentralnettet, vil nettleien øke, ikke minke.

Dersom man bruker penger på energiøkonomisering vil behovet for utbygginger av nettet bli redusert, ikke øke. Derfor vil energiøkonomisering komme alle -ikke eliten slik mange hevder- til gode.

Dette har vært et av mine sentrale punkter i denne tråden.

Endret 16. desember av Orion666

[Uderzo]

Orion666 skrev (15 minutter siden):

Dersom de investerer i sentralnettet, vil nettleien øke, ikke minke.

Nei, du er helt ute å kjøre med denne logikken din. Ifølge NVE er grunnen til økt nettleie investeringsbehov som følge av økt strømforbruk, og det er ikke forbruket til vanlige kunder som er årsaken til det økte forbruket.
Så hadde staten faktisk brukt penger på nettet så hadde det ikke vært behov for økt nettleie, nå må vi betale for etterslepet i investeringer og økt forbruk av strøm i industri og datasentere, og dustete ting som elektrifisering av sokkelen.

[Dikedis]

https://www.aftenbladet.no/okonomi/i/Ppep10/aalgaard-offset-fikk-stroemsmell-betalte-50-000-kroner-for-en-dag

Ålgård Offset fikk strømsmell: – Hadde vært ute i gatene nå om vi var franskmenn

Trykkeriet fikk 50.000 kroner høyere strømregning på én dag. Bedriftene skal selvsagt tåle noen uforutsette utgifter, men NHO-topp mener det er så å si umulig å planlegge for å møte de ekstreme strømprissvingningene.

Stavanger Aftenblad, nettutgaven, mandag 16. desember 2024

Igjen: Hvordan er det mulig at nordmenn bare fortsetter og fortsetter å finne seg i dette? 2023 var riktignok et forholdsvis "normalt" år, selv i Rogaland og Agder, men pris-eksplosjoner som den sist uke viser jo med all tydelighet at dette ikke er over. Den opprustingen av alle de svære, men nå gamle vannkraftverkene som ble anbefalt alt for ti til tjue til tretti år siden kunne trolig alene ha avverget den situasjonen som begynte i 2021/2022, da en eller flere nye kabler fra Rogaland til utlandet ble åpnet.

Isteden har man i årevis presset på for å få folk til å gå over til el-biler (som det ikke er mulig å produsere uten forbruk av olje, men det er en annen historie), og gitt dem som ikke kjenner Jordens faktiske klimatiske og geologiske historie (som er full av alle slags dramatiske og helt naturlige variasjoner i temperatur og isdekke og vegetasjon, etc.) massivt dårlig samvittighet, uten å planlegge annet for å øke strømproduksjonen enn hauger av grufulle vind-industri-parker som ville ha ødelagt noen av verdens flotteste landskap, og redusert verdien på utallige private eiendommer dramatisk hvis ikke Motvind Norge hadde gjort den kjempejobben den organisasjonen har gjort, og så oppfører man seg som om man er overrasket når strømprisene kommer ut av kontroll, samtidig som ingen lokalbefolkninger (dvs. ikke noe flertall) og ingen hytteeiere vil ha det forbannede vindmølle-helvetet i nærheten av seg. Hva i **** i ******* er det egentlig styresmaktene driver med?

https://www.nettavisen.no/nyheter/det-finnes-en-losning-pa-klimakrisen-den-hater-vi-mer-enn-klimakrisen/s/12-95-3423873104

https://www.norskkjernekraft.com/

[Orion666]

Uderzo skrev (11 minutter siden):

Nei, du er helt ute å kjøre med denne logikken din. Ifølge NVE er grunnen til økt nettleie investeringsbehov som følge av økt strømforbruk, og det er ikke forbruket til vanlige kunder som er årsaken til det økte forbruket.
Så hadde staten faktisk brukt penger på nettet så hadde det ikke vært behov for økt nettleie, nå må vi betale for etterslepet i investeringer og økt forbruk av strøm i industri og datasentere, og dustete ting som elektrifisering av sokkelen.

Du motsier deg selv, og sier deg dermed enig med meg. Takk.