Hvorfor er nedgang i befolkningstall et problem?

[leticia]

agvg skrev (3 timer siden):

Har hjemmeværende samboer, det er nesten sosialt uakseptabelt hvis det er frivillig, i møtet med det offentlige har hun blitt spurt om hun blir nektet og jobbe, eller blir mishandlet o.l i og med hun er hjemme uten noen spesiell grunn. Hurra for toleranse og individuell frihet i jantehelvete som dette landet er. Frihet er bare innenfor flokkens grenser.

Hvor mye (økonomisk) frihet har hun egentlig om det skulle bli slutt mellom dere når hun har vært hjemmeværende i alle år, uten jobberfaring? (Hvis dette er tilfellet). Har dere en god samboeravtale, så hun ikke blir stående på bar bakke?

Jeg syns det er positivt at man blir spurt om slike ting av det offentlige for å avdekke evt mishandling. Jeg skjønner det er ubehagelig for den som blir spurt, men hva om dette hadde vært noen som faktisk ble mishandlet og at det spørsmålet hjalp dem til å komme seg unna et voldshelvete?

Jeg har faktisk selv blitt spurt av kiropraktor hvordan jeg fikk et blåmerke. Ja, det er et ubehagelig spørsmål, men har man et godt og ærlig svar på det så burde det ikke være problematisk. Det kan som sagt fange opp noen som faktisk ikke har det så bra hjemme.

[KalleKanin]

Camlon skrev (17 timer siden):

Det blir litt feil å spørre folk hvor mange barn de vil ha og så trekke konklusjoner ut av det, fordi de fleste vet egentlig ikke om man vil ha et tredje barn, før man faktisk har 2 barn.

Og hadde vi fått 2.1 barn som menn ønsker seg så hadde vi ikke hatt noe problem. Det vi må løse er hvorfor både menn og kvinner ikke får barna de ønsker seg.

Det er et godt poeng.
Dette stemmer med mine helt subjektive erfaringer.
Før man får barn er det ofte mennene som er bremseklossen, mens etter at man har fått barn er det ofte damene som er bremseklossene.

(Spissformulert og stereotypisk fra samtaler jeg har hatt (og egne erfaringer) kan det skyldes følgende: Før man får barn er menn redde for å miste sin "frihet" og sine hobbyer, men innser etterpå at barna gir så mye mer at de ikke savner dette. Det å få barn blir ofte romantisert av kvinner, men etter to fødsler er de dritt lei graviditetene og fødslene, og vil helst slippe å gå gjennom det igjen.)

Endret 7 timer siden av KalleKanin

[sedsberg]

I stedet for å gi støtte til de som får barn kunne jo staten lagt på straffeskatt på de som ikke får barn. Da hadde gjort en utgift om til en inntekt. Vinn-vinn!

[Tussi]

KalleKanin skrev (40 minutter siden):

Det er et godt poeng.
Dette stemmer med mine helt subjektive erfaringer.
Før man får barn er det ofte mennene som er bremseklossen, mens etter at man har fått barn er det ofte damene som er bremseklossene.

(Spissformulert og stereotypisk fra samtaler jeg har hatt (og egne erfaringer) kan det skyldes følgende: Før man får barn er menn redde for å miste sin "frihet" og sine hobbyer, men innser etterpå at barna gir så mye mer at de ikke savner dette. Det å få barn blir ofte romantisert av kvinner, men etter to fødsler er de dritt lei graviditetene og fødslene, og vil helst slippe å gå gjennom det igjen.)

Tja. Er dette egentlig riktig? Leste et sted at kvinner gjerne ønsker ca 1 barn mer enn menn gjør, og at det er mannen som setter foten ned for nr 2 eller 3

[KalleKanin]

Tussi skrev (54 minutter siden):

Tja. Er dette egentlig riktig? Leste et sted at kvinner gjerne ønsker ca 1 barn mer enn menn gjør, og at det er mannen som setter foten ned for nr 2 eller 3

Ja, ref artikkelen kan det være noe som tyder på at mine subjektive oppfatninger ikke er riktige.
Det er bare mine erfaringene "i min gjeng".
(Edit: Men det kan da også komme litt an på hvordan og "når" man spurte. Jeg tror det er ganske forskjellig om man spør før man får barn eller etter barn nr 2. Men det kan sikkert slå begge veier )

Endret 6 timer siden av KalleKanin
Skrivefeil...

[Camlon]

5 hours ago, agvg said:

Har hjemmeværende samboer, det er nesten sosialt uakseptabelt hvis det er frivillig, i møtet med det offentlige har hun blitt spurt om hun blir nektet og jobbe, eller blir mishandlet o.l i og med hun er hjemme uten noen spesiell grunn. Hurra for toleranse og individuell frihet i jantehelvete som dette landet er. Frihet er bare innenfor flokkens grenser.

Har dere barn? Det kan godt være kontrollspørsmål for å sjekke om de skal sende bekymringmelding til barnevernet. Det er ikke uvanlig å møte slike kontrollspørsmål i møte med det offentlige.

Et personlig eksempel var når vi kom tilbake til Norge med barn, så fikk vi spørsmål om vaksiner siden de må overføres til norsk system. Da spurte hun oss hva vi mente om vaksinering. Det var ikke noe problem siden vi er positiv til vaksinering, men hun brukte noen minutter etterpå til å kritisere foreldre som er imot vaksinering.

Endret 6 timer siden av Camlon

[knopflerbruce]

Camlon skrev (5 timer siden):

Hvis en kvinne tjener nok til å bry seg om en 15% reduksjon i inntektskatt, så er hun trolig rimelig oppegående. Da klarer hun å ta vare på barn. Det er derfor i gjennomsnitt liten risiko for at barna havner på NAV sammenlignet med andre grupper som alenemødre.

Jeg er heller ikke enig at enslige har det så ille økonomisk. De kan få samme stordriftsfordeler ved å dele bolig og de slipper å forsørge og ha 2 ekstra rom for barn.

Det er mye rart foreldre kan gjøre for å få bedre råd, også, for eksempel å stappe hele familien inn på ett rom. Men det å bo oppå hverandre (og især ukjente, det er ikke engang familie!) er ikke et reelt alternativ for å få god råd. Enmannshusholdninger er det naturlige utgangspunktet, akkurat som at ungdommer har hvert sitt soverom.

Jeg aner ikke hvor du får 15% fra, for i Norge ville et totalt skattefritak kostet VESENTLIG mer enn i Ungarn (som påpekt i tråden av andre). Det har vi neppe råd til, både som samfunn - og ei heller uten å havne der at folk får barn for pengenes skyld og ikke fordi de vil ha barn. Med de konsekvensene det medfører.

[knopflerbruce]

leticia skrev (3 timer siden):

Hvor mye (økonomisk) frihet har hun egentlig om det skulle bli slutt mellom dere når hun har vært hjemmeværende i alle år, uten jobberfaring? (Hvis dette er tilfellet). Har dere en god samboeravtale, så hun ikke blir stående på bar bakke?

Jeg syns det er positivt at man blir spurt om slike ting av det offentlige for å avdekke evt mishandling. Jeg skjønner det er ubehagelig for den som blir spurt, men hva om dette hadde vært noen som faktisk ble mishandlet og at det spørsmålet hjalp dem til å komme seg unna et voldshelvete?

Jeg har faktisk selv blitt spurt av kiropraktor hvordan jeg fikk et blåmerke. Ja, det er et ubehagelig spørsmål, men har man et godt og ærlig svar på det så burde det ikke være problematisk. Det kan som sagt fange opp noen som faktisk ikke har det så bra hjemme.

Ja, det er jo det systemet du sikter til som gjør at man har det skilsmisseregelverket man har f.eks. i USA. Og som nå influensere (eller hva man vil kalle dem) klager over, og mener at det er for risikabelt for menn å gifte seg. Vel, det ville ikke vært et behov for slike rammer dersom den samme gjengen ikke var så ivrige på å opprettholde "far som breadwinner og mor som tradwife"-tradisjonen. Den er der for å sikre at en hjemmeværende part skal få sin rettmessige halvpart av husholdningens verdiskapning siden man står for halve jobben hver, men på svært ulike måter - hvorav bare den ene faktisk gir penger og konkrete verdier.

Dette er jo også en mulig forklaring i Norge, at kvinner kunne ønsket å få flere barn dersom de slapp dette oppdragerpresset og de manglende økonomiske utsiktene som kan følge av å overlate pengeinntjeningen til den andre parten.

[Tussi]

knopflerbruce skrev (7 minutter siden):

Det er mye rart foreldre kan gjøre for å få bedre råd, også, for eksempel å stappe hele familien inn på ett rom. Men det å bo oppå hverandre (og især ukjente, det er ikke engang familie!) er ikke et reelt alternativ for å få god råd. Enmannshusholdninger er det naturlige utgangspunktet, akkurat som at ungdommer har hvert sitt soverom.

Jeg aner ikke hvor du får 15% fra, for i Norge ville et totalt skattefritak kostet VESENTLIG mer enn i Ungarn (som påpekt i tråden av andre). Det har vi neppe råd til, både som samfunn - og ei heller uten å havne der at folk får barn for pengenes skyld og ikke fordi de vil ha barn. Med de konsekvensene det medfører.

Tja, et barn vil koste vesentlig mer enn en skattelette, så det eneste det ville medført er at folk får det siste barnet de ønsker seg men ikke føler de har råd til...

[Camlon]

21 minutes ago, knopflerbruce said:

Det er mye rart foreldre kan gjøre for å få bedre råd, også, for eksempel å stappe hele familien inn på ett rom. Men det å bo oppå hverandre (og især ukjente, det er ikke engang familie!) er ikke et reelt alternativ for å få god råd. Enmannshusholdninger er det naturlige utgangspunktet, akkurat som at ungdommer har hvert sitt soverom.

Jeg aner ikke hvor du får 15% fra, for i Norge ville et totalt skattefritak kostet VESENTLIG mer enn i Ungarn (som påpekt i tråden av andre). Det har vi neppe råd til, både som samfunn - og ei heller uten å havne der at folk får barn for pengenes skyld og ikke fordi de vil ha barn. Med de konsekvensene det medfører.

Ungarn har 31.5% arbeidsgiversavgift og 15% inntektskatt. Det er inntektskatten de fjerner om man får 2 barn. Hvis man skal ha en lignende system i Norge så ville det vært en 15% reduksjon i inntektskatt.

Å bo sammen med andre er ikke uvanlig og jeg har alltid gjort det selv. Globalt og historisk sett så er enmannshusholdninger uvanlig. Enmannshusholdninger er ikke det naturlige utgangspunktet, det er et privilegium man kan få med høy inntekt eller ved å bo i en by med ingen boligmangel.

Endret 5 timer siden av Camlon

[leticia]

knopflerbruce skrev (1 time siden):

Dette er jo også en mulig forklaring i Norge, at kvinner kunne ønsket å få flere barn dersom de slapp dette oppdragerpresset og de manglende økonomiske utsiktene som kan følge av å overlate pengeinntjeningen til den andre parten.

Tja. I de fleste par i Norge så jobber begge 2. Men det stemmer at kvinner blir hengende etter i lønnsutviklingen jo flere barn de får. (cirka dobbelt så mange kvinner som menn jobber deltid f.eks).  Men kvinner med høyere utdanning får omtrent like mange barn som de med lav utdanning. De starter bare litt senere. Men det vi ser er at holdninger i arbeidslivet er en bremsekloss for kvinner, samtidig som menn etter de får barn ender opp med å jobbe mye mer. Jeg savner at par kunne delt litt mer likt på hjemmebane og på arbeidsmarkedet. Det er f.eks nesten alltid kvinner som tar mest permisjon, tar ulønnet permisjon, benytter seg av kontantstøtte når barna er små. Det er ikke rart at de havner bakpå. De blir også pensjonstapere. 

Denne artikkelen Hvorfor får vi ikke flere barn? er bare 2 dager gammel, så jeg slenger den med for de som har interesse av å lese. 

(Som du sikkert har fått med deg, så er jeg en av de som har gått litt imot strømmen, med å få 5 barn og høyere utdanning mens jeg enda var i 20 årene, og at mannen har tatt bittelitt mer permisjon enn meg totalt. Hvis vi ønsker et samfunn hvor slikt er mulig så må man tilrettelegge for det. Arbeidsgivere må henge med i svingene, og prisene i boligmarkedet må ned). 

[leticia]

knopflerbruce skrev (1 time siden):

Ja, det er jo det systemet du sikter til som gjør at man har det skilsmisseregelverket man har f.eks. i USA. Og som nå influensere (eller hva man vil kalle dem) klager over, og mener at det er for risikabelt for menn å gifte seg. Vel, det ville ikke vært et behov for slike rammer dersom den samme gjengen ikke var så ivrige på å opprettholde "far som breadwinner og mor som tradwife"-tradisjonen. Den er der for å sikre at en hjemmeværende part skal få sin rettmessige halvpart av husholdningens verdiskapning siden man står for halve jobben hver, men på svært ulike måter - hvorav bare den ene faktisk gir penger og konkrete verdier.

Jeg kan for lite om systemet i USA. Men det burde være en selvfølge at man blir kompensert hvis man "bare skal gå hjemme". Både med tanke på et eventuelt brudd, og fremtidig pensjon. Det er noe kvalmt med hele holdningen" hvis hun går fra meg så skal hun havne på bar bakke"... (når det er sagt så har jeg heller ikke sansen for typiske "gold diggers" ). 

Endret 3 timer siden av leticia
smør på flesk, fjernet et ord

[Tronhjem]

sedsberg skrev (3 timer siden):

I stedet for å gi støtte til de som får barn kunne jo staten lagt på straffeskatt på de som ikke får barn. Da hadde gjort en utgift om til en inntekt. Vinn-vinn!

Dette er allerede på plass. Personer som har foreldreansvar for et barn skatter i snitt vesentlig lavere andel av sin inntekt enn hva den gjennsnittlige barnløse (og de med voksne barn) blir avkrevd. Dette kalles rett nok ikke en straffeskatt for barnløshet, men anses som en økonomisk hjelpehånd fra samfunnet til de som har store økonomiske utlegg knyttet til å frembringe neste generasjon nordmenn. 

[Tronhjem]

leticia skrev (19 minutter siden):

Denne artikkelen Hvorfor får vi ikke flere barn? er bare 2 dager gammel, så jeg slenger den med for de som har interesse av å lese. 

Jeg er forundret over hvor mange presumptivt oppående mennesker som diskuterer fødselstallene som om jordas bæreevne ikke er en del av bildet og fokuserer ensidig på det økonomiske aspektet ved forgubbingen som følger med lave fødselstall og er totalt blinde for det faktum at jordas befolkning har vokset uhemmet (eksponensielt) de siste 100 år eller så og nådd et antall hvor kjøttvekta av mennekset og våre husdyr vi trenger for å skaffe oss mat utgjør 96 % av den totale kjøttvekta av alt levende på jorda. 

Vi lever i en tid hvor populasjonene av ville arter fra insekter til fugler, fisker, pattedyr er krympet med opptil 1/4 av størrelsen de hadde på 1970-tallet fordi vi mensnker brer våre samfunn utover det som fins igjen av produktive villmarksområder og og hvor vi på toppen har satt i gang en potensielt meget farlig global oppvarming. 

Og det eneste som disse presumptivt oppående menneskene evner å se er at forgubbingen vil gi problemer med å opprettholde den økonomiske veksten. Snakk om å gjøre seg selv uinteressant.

[agvg]

@leticia

Selvfølgelig er det ett dårlig valg hvis økonomisk trygghet er målet, men det er slik hun ville ha det, ett valg som nesten et uakseptabelt for samfunnet.

[Stoddart]

4 hours ago, sedsberg said:

I stedet for å gi støtte til de som får barn kunne jo staten lagt på straffeskatt på de som ikke får barn. Da hadde gjort en utgift om til en inntekt. Vinn-vinn!

Jajøss.

Økomisk straffet for å være homo er jo genialt.

[leticia]

Tronhjem skrev (10 minutter siden):

Jeg er forundret over hvor mange presumptivt oppående mennesker som diskuterer fødselstallene som om jordas bæreevne ikke er en del av bildet og fokuserer ensidig på det økonomiske aspektet ved forgubbingen som følger med lave fødselstall og er totalt blinde for det faktum at jordas befolkning har vokset uhemmet (eksponensielt) de siste 100 år eller så og nådd et antall hvor kjøttvekta av mennekset og våre husdyr vi trenger for å skaffe oss mat utgjør 96 % av den totale kjøttvekta av alt levende på jorda. 

Jeg er jo faktisk enig med deg da. At vi må tenke på hva jorda kan tåle. Jeg la ved artikkelen fordi den er veldig ny angående emnet vi diskuterer her. 

[Wheeljack]

4 hours ago, sedsberg said:

I stedet for å gi støtte til de som får barn kunne jo staten lagt på straffeskatt på de som ikke får barn. Da hadde gjort en utgift om til en inntekt. Vinn-vinn!

I hvilken bok er det vinn-vinn å tvinge folk til å sette et uønska barn til verden for å slippe å bli økonomisk straffa? Dem som taper i det scenarioet der er jo uskyldige barn som et foreldrepar ikke ville ha.

[sedsberg]

14 minutes ago, Wheeljack said:

I hvilken bok er det vinn-vinn å tvinge folk til å sette et uønska barn til verden for å slippe å bli økonomisk straffa? Dem som taper i det scenarioet der er jo uskyldige barn som et foreldrepar ikke ville ha.

Det vil jo bli folkets problem. Ikke statens.

[leticia]

agvg skrev (7 minutter siden):

@leticia

Selvfølgelig er det ett dårlig valg hvis økonomisk trygghet er målet, men det er slik hun ville ha det, ett valg som nesten et uakseptabelt for samfunnet.

Du har sikkert sett nok innlegg på forumet av meg til nå at jeg mener at økonomisk trygghet bør være målet for alle, både kvinner og menn. Dvs, at når temaet kommer opp så vil jeg gi samme råd til menn som til kvinner hvis det er han som kommer dårligst ut. 

Jeg skjønner egentlig at dette er uakseptabelt for samfunnet. Ikke fordi at man ikke skal få lov å velge selv, men at vi trenger "alle på dekk". Særlig fremover trenger vi masse hender i helsevesenet.  Hvor hadde vi vært i dag hvis kvinner ikke hadde gått ut i arbeidslivet? Da ville vi vært mer avhengig av arbeidsinnvandring. (ikke at det er noe galt i arbeidsinnvandring, men vi kunne fått et problem med å hente inn nok folk hvis alle kvinner hadde gjort som din samboer).  Man sier at kvinner i arbeid er like viktige som olja. Kvinnen er viktigere enn oljen.

Jeg  støtter likevel den individuelle friheten til å ta slike valg. (om å bli gående hjemme). Men jeg mener at det må ligge en sikkerhet i bakgrunnen. At den som velger en slik ordning skal bli kompensert av partneren sin. Særlig i tilfeller hvor det er partneren som forventer dette. Jeg vet ikke hvordan forhold dere har, og hvorfor hun ønsker å gå hjemme, jeg bare råder enhver som gjør et slikt valg til å sikre seg selv økonomisk.