Hvorfor er nedgang i befolkningstall et problem?

[Camlon]

4 hours ago, knopflerbruce said:

Det sier seg selv at om du gir en milliard kroner til noen for å få unger, så vil de takke ja bare for pengenes skyld. Dessuten utelukker ikke det ene det andre her, men jeg tenker at det beste kompromisset er å sørge for at single (især dem under 45 år eller så) betaler minst mulig skatt, samtidig som samfunnet dekker utgifter til helsehjelp, tannlege, skole/utdanning o.l. for barn. Jeg vet at Venstre har foreslått å tilby et slags fritidskort til barn også, hvor staten dekker en eller annen fritidsaktivitet, og det er en annen type støtte jeg kan godta. Men det vesentlige her er at man går utenom foreldrene, slik at tiltakene går direkte til barna selv. Det gjør nemlig ikke noe om det koster foreldrene en slant å ha barn, to personer i full jobb og som bor under samme tak har ganske mye penger til overs normalt sett. Vesentlig mer enn det single har, med tilsvarende livssituasjon ellers.

Forøvrig er det ganske banalt å diskutere side opp og side ned med tiltak som er svindyre fordi de omhandler subsidiering. Hva med andre alternativer som løser problemet til en rimeligere penge?

Det du foreslår vil ikke øke fruktbarheten, tvert imot, det vil redusere den. Du nevner ikke hvordan singelstøtte konkret skal gjennomføres, men i praksis finnes det to muligheter:

1. Økte skatter for å støtte de som bor helt alene.
Dette vil skape insentiver for å bli boende alene noe som vil presse leieprisene opp og straffe fattige single som står overfor valget mellom dyr aleneboende-leie eller å miste støtten ved å bo kollektivt. Det vil også redusere antallet tilgjengelige utleieboliger, siden man mister støtten hvis man leier ut et rom.

Forslaget vil heller ikke hjelpe par med bolig til barn. De må betale høyere leie, mister singelstøtte når de flytter sammen, og banken vil derfor gi dem mindre i lån.

2. Økte skatter for å støtte de som ikke har felles økonomi.
Dette åpner for at par velger å bo sammen uten å gjøre det offisielt, for å beholde singelstøtten. Det vil føre til at å få barn blir mer økonomisk risikabelt, man mister støtten samtidig som utgiftene øker kraftig. Flere vil da velge å ikke få barn siden de kan ha en mye bedre økonomi om de slipper å betale for barn og kan beholde singelstøtte.

[sedsberg]

Single og barnløse kunne betalt for egen helsehjelp og eldreomsorg. Vinn-vinn!

Eller gjøre som i gamledager. Rulle eldre, barnløse og unyttige menn ut i skogen og gå fra de der.

Endret 21. mars av sedsberg

[Sjørøver]

knopflerbruce skrev (5 timer siden):

Jeg vet at Venstre har foreslått å tilby et slags fritidskort til barn også, hvor staten dekker en eller annen fritidsaktivitet, og det er en annen type støtte jeg kan godta.

Hvorfor ikke bare gi folk med barn skattefradag over skattemeldingen, så kan de selv bestemme hva de vil gjøre med pengene? Kanskje det er bedre å bruke de på skikkelig mat, mindre fastfood?

 

knopflerbruce skrev (5 timer siden):

Hva med andre alternativer som løser problemet til en rimeligere penge?

Det hadde jo vært det beste, men jeg ser helt ærlig ikke hva staten skal gjøre. Ba allerede om flere barn uten hell når hun var statsminister. Statsministeren bekymret over lave fødselstall – NRK Norge – Oversikt over nyheter fra ulike deler av landet

Jeg diskuterte dette med noen yngre i familien nå nettopp, og de sa at det var mange kjendiser som fikk barn nå i ung alder. De mener at det påvirker og normaliserer det. Av de jeg kommer på så er det Haaland og Ødegaard. Det kan også være at de som tenåringer i dag vil ha barn tidlig som ett opprør mot sine foreldre som får barn sent. Jeg vet at mange av mine venner ønsker mange barn, siden de vokste opp i en liten familie og de synes det var kjipt. Jeg tror også at folk må ha mindre forventninger til foreldre om vi skal få flere barn. Det forventes at en skal gjøre alt for mye, verken barn eller foreldre får noe særlig egentid og det er slitsomt i lengden.

[knopflerbruce]

Martelè skrev (8 timer siden):

Hvorfor er havregrøt assosiert med fattigdom? Og hvorfor akkurat den grøten? 🤔

Jeg har ikke assosiert noe som helst, og tok det bare som et eksempel siden jeg spiste havregrøt til frokost selv. Fordi det er lettvint, sunt og godt - ikke fordi jeg ikke kunne spist kyllingbryst om jeg gadd tilberede det.

[knopflerbruce]

Camlon skrev (4 timer siden):

Det du foreslår vil ikke øke fruktbarheten, tvert imot, det vil redusere den. Du nevner ikke hvordan singelstøtte konkret skal gjennomføres, men i praksis finnes det to muligheter:

1. Økte skatter for å støtte de som bor helt alene.
Dette vil skape insentiver for å bli boende alene noe som vil presse leieprisene opp og straffe fattige single som står overfor valget mellom dyr aleneboende-leie eller å miste støtten ved å bo kollektivt. Det vil også redusere antallet tilgjengelige utleieboliger, siden man mister støtten hvis man leier ut et rom.

Forslaget vil heller ikke hjelpe par med bolig til barn. De må betale høyere leie, mister singelstøtte når de flytter sammen, og banken vil derfor gi dem mindre i lån.

2. Økte skatter for å støtte de som ikke har felles økonomi.
Dette åpner for at par velger å bo sammen uten å gjøre det offisielt, for å beholde singelstøtten. Det vil føre til at å få barn blir mer økonomisk risikabelt, man mister støtten samtidig som utgiftene øker kraftig. Flere vil da velge å ikke få barn siden de kan ha en mye bedre økonomi om de slipper å betale for barn og kan beholde singelstøtte.

Som sagt: jeg ville redusert utgiftene til de som får pensjon som er godt over minstepensjon (uten at det er noe de eksplisitt har betalt inn til i øremerkede ordninger), og brukt de pengene på f.eks. skattefradrag for unge voksne. Kanskje med noen klausuler om at de må kunne dokumentere en viss mengde sparing e.l., litt som at BSU-ordningen også forutsetter at folk faktisk setter av penger for å få DEN skattefordelen. Som jo er minimal, men selv om det er en dråpe i havet hjelper det jo bittelitt.

Det finnes ikke noe logisk resonnement som underbygger at dette skulle redusere fruktbarheten. Dessuten vil det ikke engang være en dealbreaker for tiltaket, siden det spiller på flere - og viktigere - strenger enn akkurat det vi diskuterer i tråden. Dette er ikke en spesielt viktig problemstilling, selv om det er gøy å diskutere den.

[Camlon]

1 hour ago, knopflerbruce said:

Som sagt: jeg ville redusert utgiftene til de som får pensjon som er godt over minstepensjon (uten at det er noe de eksplisitt har betalt inn til i øremerkede ordninger), og brukt de pengene på f.eks. skattefradrag for unge voksne. Kanskje med noen klausuler om at de må kunne dokumentere en viss mengde sparing e.l., litt som at BSU-ordningen også forutsetter at folk faktisk setter av penger for å få DEN skattefordelen. Som jo er minimal, men selv om det er en dråpe i havet hjelper det jo bittelitt.

Det finnes ikke noe logisk resonnement som underbygger at dette skulle redusere fruktbarheten. Dessuten vil det ikke engang være en dealbreaker for tiltaket, siden det spiller på flere - og viktigere - strenger enn akkurat det vi diskuterer i tråden. Dette er ikke en spesielt viktig problemstilling, selv om det er gøy å diskutere den.

Du får ikke redusert opptjent pensjon, så det er helt urealistisk.

BSU er for alle unge, det er ikke en singelstøtte. En ekte singelstøtte vil redusere fruktbarheten. 

Hvis du bare vil ha utvidet BSU så kan vi gjøre begge deler. Gi støtte til unge generelt og gi støtte til familier for å gi insentiver til å få barn.

Endret 21. mars av Camlon

[knopflerbruce]

Camlon skrev (3 timer siden):

Du får ikke redusert opptjent pensjon, så det er helt urealistisk.

BSU er for alle unge, det er ikke en singelstøtte. En ekte singelstøtte vil redusere fruktbarheten. 

Hvis du bare vil ha utvidet BSU så kan vi gjøre begge deler. Gi støtte til unge generelt og gi støtte til familier for å gi insentiver til å få barn.

Vi diskuterer unge i etableringsfasen. Vi kan heller ikke diskriminere ut fra hvem som har "in a relationship" som status på Facebook, og de aller fleste unge er jo ugift. Som regel gifter folk seg når de er 35+. Disse problemstillingene, enten man vinkler det som "unge utenfor boligmarkedet" (som har for lite EK til å komme seg inn på boligmarkedet og begynne å planlegge det å få barn), "single", "unge barnløse" eller noe annet trekker i de samme trådene i praksis. Uavhengig av om man i det ene tilfellet inkluderer noen single på 50+ som ikke er dekket ellers.

Jeg tenker ikke nødvendigvis på utvidet BSU, men kanskje noe i en slik retning. Og her har vi jo kanskje et kompromiss, nemlig at vi gjør boligsparing og å få barn like lukrativt gjennom tilsvarende skattefordeler.

[Tussi]

knopflerbruce skrev (15 timer siden):

Det sier seg selv at om du gir en milliard kroner til noen for å få unger, så vil de takke ja bare for pengenes skyld. Dessuten utelukker ikke det ene det andre her, men jeg tenker at det beste kompromisset er å sørge for at single (især dem under 45 år eller så) betaler minst mulig skatt, samtidig som samfunnet dekker utgifter til helsehjelp, tannlege, skole/utdanning o.l. for barn. Jeg vet at Venstre har foreslått å tilby et slags fritidskort til barn også, hvor staten dekker en eller annen fritidsaktivitet, og det er en annen type støtte jeg kan godta. Men det vesentlige her er at man går utenom foreldrene, slik at tiltakene går direkte til barna selv. Det gjør nemlig ikke noe om det koster foreldrene en slant å ha barn, to personer i full jobb og som bor under samme tak har ganske mye penger til overs normalt sett. Vesentlig mer enn det single har, med tilsvarende livssituasjon ellers.

Forøvrig er det ganske banalt å diskutere side opp og side ned med tiltak som er svindyre fordi de omhandler subsidiering. Hva med andre alternativer som løser problemet til en rimeligere penge?

Dette? https://www.nrk.no/vestfoldogtelemark/vil-gi-flere-barn-rett-til-barnehageplass-1.17350324

 

[Camlon]

54 minutes ago, knopflerbruce said:

Vi diskuterer unge i etableringsfasen. Vi kan heller ikke diskriminere ut fra hvem som har "in a relationship" som status på Facebook, og de aller fleste unge er jo ugift. Som regel gifter folk seg når de er 35+. Disse problemstillingene, enten man vinkler det som "unge utenfor boligmarkedet" (som har for lite EK til å komme seg inn på boligmarkedet og begynne å planlegge det å få barn), "single", "unge barnløse" eller noe annet trekker i de samme trådene i praksis. Uavhengig av om man i det ene tilfellet inkluderer noen single på 50+ som ikke er dekket ellers.

Jeg tenker ikke nødvendigvis på utvidet BSU, men kanskje noe i en slik retning. Og her har vi jo kanskje et kompromiss, nemlig at vi gjør boligsparing og å få barn like lukrativt gjennom tilsvarende skattefordeler.

Det vi diskuterte var singelstøtte, noe som ikke er det samme som støtte til unge i etableringsfasen. Et ungt, ugift par på 25 år er ikke single, mens en 50 år gammel mann kan være det.

Det finnes mange i begge grupper. Gjennomsnittsalderen for førstegangsfødende er 30 år, og mange har vært i et parforhold lenge før de får barn. Samtidig har 27,1 % av menn på 45 år aldri fått barn. En ordning med singelstøtte vil i praksis bety støtte til single 45-åringer, men ingenting til det 30 år gamle paret med barn.

Det er nettopp dette jeg mener er et elendig forslag, fordi det vil redusere fruktbarheten.

Endret 21. mars av Camlon

[knopflerbruce]

Camlon skrev (1 time siden):

Det vi diskuterte var singelstøtte, noe som ikke er det samme som støtte til unge i etableringsfasen. Et ungt, ugift par på 25 år er ikke single, mens en 50 år gammel mann kan være det.

Det finnes mange i begge grupper. Gjennomsnittsalderen for førstegangsfødende er 30 år, og mange har vært i et parforhold lenge før de får barn. Samtidig har 27,1 % av menn på 45 år aldri fått barn. En ordning med singelstøtte vil i praksis bety støtte til single 45-åringer, men ingenting til det 30 år gamle paret med barn.

Det er nettopp dette jeg mener er et elendig forslag, fordi det vil redusere fruktbarheten.

Ingen har sagt at dette er det samme. Poenget er uansett at de gruppene du vil skal betale for barna trenger pengene selv.

Jeg ser forøvrig ikke noe problem med å gi single over 45 skattefradrag. De sitter oftest ikke så godt i det, selv om de nok har bedre råd enn en singel 25-åring.

Et 30 år gammelt par har sannsynligvis ganske god råd, siden de har TO og ikke EN inntekt i husholdningen. Selvsagt gjelder det i mindre grad enn noen på 35-45 år som også har barn, men du vil jo være raus med også disse - betalt med singles penger. Somehow.

Endret 21. mars av knopflerbruce

[Sjørøver]

Ganske markant dropp her, hva skjedde? Hvorfor går det opp under finanskrisen før det faller brått igjen? 

Endret 26. april av Sjørøver

[freedomseeker]

Hvor mange barn som fødes er neppe av avgjørende betydning for den demografiske utviklingen i Norge.
Selv om det lenge har blitt fødes få barn så har likevel befolkningen vokst i et meget raskt tempo, og ifølge SSB så kommer det til å gjøre det i all overskuelig fremtid.
Og det er rart da, i mange andre land så har de jo en eldre befolkning enn i Norge. Og det virker ikke som om de er så bekymret for dette, de bruker i hvert fall ikke det som en unnskyldning/påskudd for å føre verdens mest naive innvandringspolitikk. 

[Sjørøver]

https://www.tv2.no/nyheter/innenriks/julie-29-var-lei-av-a-vente-ble-gravid-i-en-lunsjpause/17676807/?fbclid=IwY2xjawJ8LLNleHRuA2FlbQIxMQABHhO5PAVsJRiNf7FZHKjRtJzBwKuZOghPPei81tCvMEfZ-rrPfTx281IQwCAn_aem_dxwI3UCJM05N3Kw8NzXuog

 

Stadig flere kvinner blir kunstig befruktet og alenemødre. Dette skaper en ubalanse mellom kjønnene, da en enslig mann ikke får adoptere. Tror det kommer til å komme en veldig sterk motreaksjon til dette. Merkelig at det er blitt lovlig. 

 

Fant denne når jeg søkte litt rundt: https://www.spleis.no/project/427229

Endret 28. april av Sjørøver

[knopflerbruce]

Sjørøver skrev (5 timer siden):

https://www.tv2.no/nyheter/innenriks/julie-29-var-lei-av-a-vente-ble-gravid-i-en-lunsjpause/17676807/?fbclid=IwY2xjawJ8LLNleHRuA2FlbQIxMQABHhO5PAVsJRiNf7FZHKjRtJzBwKuZOghPPei81tCvMEfZ-rrPfTx281IQwCAn_aem_dxwI3UCJM05N3Kw8NzXuog

 

Stadig flere kvinner blir kunstig befruktet og alenemødre. Dette skaper en ubalanse mellom kjønnene, da en enslig mann ikke får adoptere. Tror det kommer til å komme en veldig sterk motreaksjon til dette. Merkelig at det er blitt lovlig. 

 

Fant denne når jeg søkte litt rundt: https://www.spleis.no/project/427229

Og den "sterke motreaksjonen" skal liksom være...?

Det sier seg selv at ikke menn har noen legitim grunn til å begrense kvinners adgang til å bli kunstig befruktet. Dessuten vil ethvert argument omkring "få barnefødsler" gjøre det til dårlig praktisk politikk også.

Det er ikke sånn at fordi man ikke har tillatt surrogati (ennå), så har menn en adekvat grunn til å prøve å begrense kvinners frihet til å gjøre hva de vil med egen livmor. Det er ikke kvinners feil at ikke menn kan lage barn selv.

[trn100]

knopflerbruce skrev (37 minutter siden):

Og den "sterke motreaksjonen" skal liksom være...?

Det sier seg selv at ikke menn har noen legitim grunn til å begrense kvinners adgang til å bli kunstig befruktet. Dessuten vil ethvert argument omkring "få barnefødsler" gjøre det til dårlig praktisk politikk også.

Det er ikke sånn at fordi man ikke har tillatt surrogati (ennå), så har menn en adekvat grunn til å prøve å begrense kvinners frihet til å gjøre hva de vil med egen livmor. Det er ikke kvinners feil at ikke menn kan lage barn selv.

Du er mann selv, eller? Eller oppfatter deg som mann, som det heter?

I prinsippet har vi kommet til et punkt hvor ingen behøver å lage barn på tradisjonelt vis og det i praksis ikke er noen forskjell på mamma og pappa, to mammaer eller 2 pappaer, eller fler av begge for den saks skyld.

Men at en nedgang i befolkningen i alle fall i overskuelig fremtid er et problem er ikke spesielt vanskelig å begripe? Det er det jo mange over her som har dokumentert godt nok til at det burde være enkelt å forstå?

Eller er tanken at mangel på f.eks. på helsearbeidere og skattebetalere skal fungere som en slags naturlig balansering?

Endret 28. april av trn100

[herzeleid]

Sjørøver skrev (8 timer siden):

https://www.tv2.no/nyheter/innenriks/julie-29-var-lei-av-a-vente-ble-gravid-i-en-lunsjpause/17676807/?fbclid=IwY2xjawJ8LLNleHRuA2FlbQIxMQABHhO5PAVsJRiNf7FZHKjRtJzBwKuZOghPPei81tCvMEfZ-rrPfTx281IQwCAn_aem_dxwI3UCJM05N3Kw8NzXuog

 

Stadig flere kvinner blir kunstig befruktet og alenemødre. Dette skaper en ubalanse mellom kjønnene, da en enslig mann ikke får adoptere. Tror det kommer til å komme en veldig sterk motreaksjon til dette. Merkelig at det er blitt lovlig. 

 

Fant denne når jeg søkte litt rundt: https://www.spleis.no/project/427229

Det er jo egentlig veldig trist med situasjoner der kvinner ønsker, men aldri lykkes, i å etablere en varig relasjon med en partner, og der barnet ikke får oppleve å ha en far. Lyspunktet er at hun i alle fall får oppleve gleden ved å få barn. 

Så tror jeg nok også det kan komme en motreaksjon der det er ikke gitt at en i fremtiden vil mene det er riktig at det er det offentlige som skal gi kvinner barn eller ta regningen for det. Særlig ikke når det blir stadig flere barnløse som helst vil beholde mest mulig av pengene sine til å realisere seg selv. 

trn100 skrev (2 timer siden):

Eller er tanken at mangel på f.eks. på helsearbeidere og skattebetalere skal fungere som en slags naturlig balansering?

Jeg mistenker at det ikke er spesielt mye tanke involvert. 

 

[trn100]

herzeleid skrev (Akkurat nå):

Jeg mistenker at det ikke er spesielt mye tanke involvert. 

Jeg håper jo ikke det!  Blir jo litt som når enkelte politikere ønsker å redusere skatten for å få mer penger til forsvar, jeg tror ikke det kommer til å fungere 😉

[knopflerbruce]

trn100 skrev (7 timer siden):

Du er mann selv, eller? Eller oppfatter deg som mann, som det heter?

I prinsippet har vi kommet til et punkt hvor ingen behøver å lage barn på tradisjonelt vis og det i praksis ikke er noen forskjell på mamma og pappa, to mammaer eller 2 pappaer, eller fler av begge for den saks skyld.

Men at en nedgang i befolkningen i alle fall i overskuelig fremtid er et problem er ikke spesielt vanskelig å begripe? Det er det jo mange over her som har dokumentert godt nok til at det burde være enkelt å forstå?

Eller er tanken at mangel på f.eks. på helsearbeidere og skattebetalere skal fungere som en slags naturlig balansering?

Jeg etterlyste hva "den sterke motreaksjonen" mot alenemødre som er kunstig befruktet skal være, fra menn.

Jeg har heller ingen grunn til å anta at DU, av alle, skulle være mer mann enn meg. For å si det slik.

[Sjørøver]

herzeleid skrev (11 timer siden):

Det er jo egentlig veldig trist med situasjoner der kvinner ønsker, men aldri lykkes, i å etablere en varig relasjon med en partner,

Men er det egentlig det? Det er en håndfull personer jeg vet har blitt kunstig befruktet. Alle har en ting til felles, de er så lite attraktive partnere som det er mulig å bli. Det st de har denne nødløsningen gir de null intesiver til å skjerpe seg. 

 

herzeleid skrev (11 timer siden):

Særlig ikke når det blir stadig flere barnløse som helst vil beholde mest mulig av pengene sine til å realisere seg selv. 

Jeg håper aldri det blir en faktor i valg. Få tilbake skatteklasse 2!

[Camlon]

Jeg ser på en økning i kunstig befruktning som et sykdomstegn og ikke som noe som er urettferdig for menn. Det viser at det har blitt for vanskelig for menn og kvinner å finne en partner.

Det vil bli ingen motreaksjon mot befruktning, fordi det er få single menn som er interessert i å adoptere og det er få adopsjoner generelt. Motreaksjon kommer når vi ser konsekvensene av lav fruktbarhet og da vil motreaksjonen være mindre fokus på selvrealisering og mer fokus på familievennlig politikk.