Hvorfor er nedgang i befolkningstall et problem?

[Camlon]

5 hours ago, knopflerbruce said:

Jeg har stor tro på dette, og liten tro på dine forslag.

Mange familier "lever også livet" - det kan du ikke benekte. Og de fleste familier har råd til å få de ungene de vil ha, spesielt hvis de prioriterer de grunnleggende behovene over luksusbehov som f.eks. utenlandsreiser.

Vi har allerede et godt nok system hvor vi betaler for utdanning og diverse annet. Det er et utmerket kompromiss, fremfor ren pengestøtte.

Hvis du virkelig tror på å gi støtte til single er mer effektivt for å få opp fruktbarheten enn å støtte familier direkte, hva med et kompromiss?

Single får et lån uten renter og avdrag som de får som stipend etter å ha fått barn og må betale hvis de ikke får barn. Da løser vi det du hevder er problemet (har ikke råd til bolig før de får barn), men gir pengene til de som får barn og ikke de som ikke vil ha barn.

Tipper du er helt imot dette forslaget, fordi du bare bruker det som et vikarierende argument for ditt egentlig mål, som er å gi støtte til single som du mener fortjener mer penger.

Endret 7 timer siden av Camlon

[sedsberg]

Jeg skjønner at vi ikke kan ha en altfor brå reduksjon i befolkningstall. Men hvorfor hele tiden økning? Det beste må jo være en rolig og kontrollert (mer eller mindre) befolkningsreduksjon. Vi er allerede kraftig overbefolket. Selv her i lille Norge.

[Camlon]

Just now, sedsberg said:

Jeg skjønner at vi ikke kan ha en altfor brå reduksjon i befolkningstall. Men hvorfor hele tiden økning? Det beste må jo være en rolig og kontrollert (mer eller mindre) befolkningsreduksjon. Vi er allerede kraftig overbefolket. Selv her i lille Norge.

En fruktbarhet på 1.4 er ikke en økning. Det er en kraftig reduksjon på 35% hver generasjon (32 år).

[sedsberg]

Ja, men jeg tenkte mer mot trådtittelen.

[Nasjonalisten]

On 3/17/2025 at 7:34 AM, VifteKopp said:

Han har ikke et veldig godt rulleblad, nei, Ungarn ligger bittelitt over EU-snittet. 

Ungarn og sør-korea hadde samme fertilitet da Orban fikk makten i 2010, 6 år senere var ungarn på 1.5.
Sør korea til sammenlikning er nå halvert til 0.7, ifht ungarns 1.4-1.5.
Ungarn sanksjoneres også økonomisk av EU, om du syns det er rett eller ei.

Det er en veldig stor forskjell mellom 1.2 og 1.5. Ett regnestykke:
en generasjon 1000 ungdommer med fertilitet 1.2 krymper med 40% hver generasjon(si 30 år).
216 barn etter 3 generasjoner(ca 90 år)
en generasjon 1000 ungdommer med fertilitet 1.5 krymper med 25% hver generasjon(si 30 år). 
421 barn etter 3 generasjoner(ca 90 år)
Dobbelt så mange.

Det kunne vært at Ungarn var på vei mot korea sine tall:
en generasjon 1000 ungdommer med fertilitet 0.7 krymper med 65% hver generasjon(si 30 år). 
42 barn etter 3 generasjoner(ca 90 år)

[Wheeljack]

Hver unge som ikke blir født, er en person mindre for barna deres å slåss med på jobb- og boligmarkedet. 

Jorda blir ikke større, den blir ikke mer ressursrik, men den blir overbefolka. Global befolkning har fordobla seg på knappe 50 år, fra 4 milliarder til over 8 milliarder. Den siste milliarden har kommet ila de siste 10 åra, og det er prognosert at tallet tipper 9 milliarder innen 2030.  

For å sette ting i perspektiv om hvor mye en milliard er. En million sekunder er 11 dager. En milliard sekunder er 32 år. 

Men for all del, straff dem som ikke ønsker seg barn økonomisk... 

[Camlon]

13 minutes ago, Wheeljack said:

Hver unge som ikke blir født, er en person mindre for barna deres å slåss med på jobb- og boligmarkedet. 

Det er ikke et nullsumspill. Eldre uten barn har en tendens til å bo i en 1 stor bolig hver, mens eldre med barn har bare en stor bolig. Siden de ikke får barn har de hatt en rimelig god økonomi og kan derfor bruke mer penger på bolig. I tillegg så vil befolkningsreduksjon føre til en dødspiral i enkelte kommuner og da flytter de unge til byene, noe som fører til mer press på boligmarkedet i byene.

Og hvis det er mer tilgjengelig arbeidskraft og flere forbrukere, så er det bedre muligheter til å skape arbeidsplasser.

[sedsberg]

26 minutes ago, Wheeljack said:

For å sette ting i perspektiv om hvor mye en milliard er. En million sekunder er 11 dager. En milliard sekunder er 32 år. 

Eller for å bruke penger. Hvis du setter av penger så du har én million etter 20 år så vil du bruke 20.000 år på én milliard.

[Maabren]

Alle land burde bekjempe befolkningsvekst pga at mennesket er den einaste faktoren som påvirker det biologiske mangfoldet negativt i eit farlig tempo. Dess færre mennesker på jorda dess større sjans for at mennesket kan leve lenge på jorda i eit godt samspill med det biologiske mangfoldet. 

For å redusere befolkningsveksten, burde alle land stoppe all migrasjon og all form for nødhjelp slik at kvart land må forholde seg til egen befolkningsvekst i tråd med kva som er mulig naturlig. Deretter burde alle land redusere befolkninga naturlig i form av statlig støtte for maks 1 barn pr familie. Ei slik redusering av befolkning på jorda tek tid og vil neppe skje fort nok. 

Ser man på befolkningsveksten fra 1900 til i dag, så burde alle skjønne kvifor mennesket er i ferd med å utrydde seg sjølv. Når mennesket ødelegger for mykje av det biologiske mangfaldet vi er avhengig av for å overleve på jorda, vil reduksjonen i befolkning skje kjappt og naturlig, men neppe til det beste for mennesket. Som barn trudde eg atomkrig eller ein stor meteor ville utslette mennesket, men realiteten er at all form for intelligent liv må stoppast fra å utslette seg sjølv. 

[VifteKopp]

Nasjonalisten skrev (57 minutter siden):

Ungarn og sør-korea hadde samme fertilitet da Orban fikk makten i 2010, 6 år senere var ungarn på 1.5.
Sør korea til sammenlikning er nå halvert til 0.7, ifht ungarns 1.4-1.5.
Ungarn sanksjoneres også økonomisk av EU, om du syns det er rett eller ei.

Du kan ikke sammenligne med Sør-Korea, nesten alle land i verden gjør en god jobb ift. Sør Korea, men med resten av Europa.

Og der har Orban gjort en helt gjennomsnittlig jobb. I 2024 er EU-snittet på 1.4. Ungarn 1.38.  

Endret 11 timer siden av VifteKopp

[Sjørøver]

VifteKopp skrev (7 timer siden):

Du kan ikke sammenligne med Sør-Korea, nesten alle land i verden gjør en god jobb ift. Sør Korea, men med resten av Europa.

Og der har Orban gjort en helt gjennomsnittlig jobb. I 2024 er EU-snittet på 1.4. Ungarn 1.38.  

Du kan ikke kalle 1.4 for en god jobb. Useriøst. 

 

Nasjonalisten skrev (8 timer siden):

Sør korea til sammenlikning er nå halvert til 0.7, ifht ungarns 1.4-1.5.

Sør Korea er jo et svært interessant fenomen. Hvordan og hvorfor har de latt det gå så gale? 

[VifteKopp]

Sjørøver skrev (31 minutter siden):

Du kan ikke kalle 1.4 for en god jobb. Useriøst. 

Jeg skrev i forhold til Sør Korea.

 

[knopflerbruce]

Sjørøver skrev (11 timer siden):

Det er ganske selvforklarende. Det tar tid. Man har ikke hatt så mye tid om man er ung.

 

Hvorfor det? Det er ikke der en bør kutte. Det er ikke sløsing å gi folk pensjon. 

 

Joda, men man kan ikke legge opp et samfunn rundt at alle skal være single. Det kan ikke være lukrativt å være singel, av åpenbare grunner.

Det er like selvforklarende som at man er fattigere om man har barn, dersom det å ha barn ikke er helt gratis for en familie. Noe det absolutt ikke bør være. Men det skal ikke være så dyrt at normalfamilien ikke har råd til husleie og havregrøt, heller.

Ingen har sagt det er sløsing å gi noen (minste)pensjon, men pensjonister som har høy pensjon sitter som regel godt i det. Det hadde vært bedre med generelt lavere skatter og at folk fikk styre sin egen pensjon utover minstepensjon.

Ingen har sagt noe om å legge opp samfunnet etter at alle skal være single, vi bør legge opp samfunnet slik at folk kan være single hvis det er det de ønsker. Uten at de skal straffes med ekstra skattetrekk av den grunn.

[knopflerbruce]

Wheeljack skrev (10 timer siden):

Hver unge som ikke blir født, er en person mindre for barna deres å slåss med på jobb- og boligmarkedet. 

Jorda blir ikke større, den blir ikke mer ressursrik, men den blir overbefolka. Global befolkning har fordobla seg på knappe 50 år, fra 4 milliarder til over 8 milliarder. Den siste milliarden har kommet ila de siste 10 åra, og det er prognosert at tallet tipper 9 milliarder innen 2030.  

For å sette ting i perspektiv om hvor mye en milliard er. En million sekunder er 11 dager. En milliard sekunder er 32 år. 

Men for all del, straff dem som ikke ønsker seg barn økonomisk... 

Det er sånn jeg også tenker. Om vi klarte å doble den på 50 år, burde vi klare å halvere den på 50 år, også - det handler bare om å ville det nok. Sånn på global skala, mener jeg. Men vi kan dra det samme resonnementet lokalt. Det er ikke vanskeligere å skalere opp et samfunn enn å skalere det ned.

[knopflerbruce]

Nasjonalisten skrev (10 timer siden):

Ungarn og sør-korea hadde samme fertilitet da Orban fikk makten i 2010, 6 år senere var ungarn på 1.5.
Sør korea til sammenlikning er nå halvert til 0.7, ifht ungarns 1.4-1.5.
Ungarn sanksjoneres også økonomisk av EU, om du syns det er rett eller ei.

Det er en veldig stor forskjell mellom 1.2 og 1.5. Ett regnestykke:
en generasjon 1000 ungdommer med fertilitet 1.2 krymper med 40% hver generasjon(si 30 år).
216 barn etter 3 generasjoner(ca 90 år)
en generasjon 1000 ungdommer med fertilitet 1.5 krymper med 25% hver generasjon(si 30 år). 
421 barn etter 3 generasjoner(ca 90 år)
Dobbelt så mange.

Det kunne vært at Ungarn var på vei mot korea sine tall:
en generasjon 1000 ungdommer med fertilitet 0.7 krymper med 65% hver generasjon(si 30 år). 
42 barn etter 3 generasjoner(ca 90 år)

Og dette viser jo også at disse 1,4 KAN være i laveste laget, men at et tall på f.eks. 1,6 vil være kontrollert nok. 20% per generasjon er ikke så mye, og vil i stor grad overlappe med generelle behov for utskiftninger av infrastruktur. At hver femte kvinne får ett barn mer, krever ikke særlig mer enn at vi f.eks. løser boligproblematikken, og sørger for at single har økonomisk handlingsrom tidligere til å kjøpe hus og stifte familie. Noe vi IKKE får til ved å skatte dem ihjel, slik andre i tråden vil.

Vi bør ha et mål om å ligge et stykke under 2 en lengre periode.

[knopflerbruce]

Camlon skrev (11 timer siden):

Hvis du virkelig tror på å gi støtte til single er mer effektivt for å få opp fruktbarheten enn å støtte familier direkte, hva med et kompromiss?

Single får et lån uten renter og avdrag som de får som stipend etter å ha fått barn og må betale hvis de ikke får barn. Da løser vi det du hevder er problemet (har ikke råd til bolig før de får barn), men gir pengene til de som får barn og ikke de som ikke vil ha barn.

Tipper du er helt imot dette forslaget, fordi du bare bruker det som et vikarierende argument for ditt egentlig mål, som er å gi støtte til single som du mener fortjener mer penger.

Det du beskriver ender bare opp i scenariet "nå kan jeg spare penger hvis jeg får barn", noe som ikke er en god medisin hvis vi ønsker at barn skal ha det bra og ikke havne hos barnevernet og bli til utgiftsposter hele livet.

Så nei, du fikk et helt annet argument enn det du spådde. Beklager at jeg skuffet deg.

Kompromisset mitt her er bare at du finner en annen gruppe enn single og andre som trenger pengene sine selv til å finansiere disse ekstraoverføringene du ønsker.

Vi vet jo heller ikke når folk faktisk FÅR barn. Som mann kan jeg godt ta imot disse pengene, peke på Bernie Ecclestone, og si "det kommer, bare vent".

[Camlon]

31 minutes ago, knopflerbruce said:

Det du beskriver ender bare opp i scenariet "nå kan jeg spare penger hvis jeg får barn", noe som ikke er en god medisin hvis vi ønsker at barn skal ha det bra og ikke havne hos barnevernet og bli til utgiftsposter hele livet.

Så nei, du fikk et helt annet argument enn det du spådde. Beklager at jeg skuffet deg.

Kompromisset mitt her er bare at du finner en annen gruppe enn single og andre som trenger pengene sine selv til å finansiere disse ekstraoverføringene du ønsker.
 

Du motsier deg selv. Først hevder du at det vil føre til flere fødsler å gi støtte til single enn direkte til familier. Nå sier du plutselig at direkte støtte til familier hjelper, men at det fører til flere barn i barnevernet. Disse påstandene står i motsetning til hverandre.

I tillegg gir den nye teorien din lite mening. De som tjener nok til at en skattereduksjon gir dem insentiv til å få barn, tilhører ikke gruppen foreldre hvor barna risikerer å havne i barnevernet.

 

Quote

Vi vet jo heller ikke når folk faktisk FÅR barn. Som mann kan jeg godt ta imot disse pengene, peke på Bernie Ecclestone, og si "det kommer, bare vent".

Menn føder ikke barn, så du får ikke en krone og kvinner har en begrenset tid hvor de kan få barn.

Et lån som omgjøres til stipend ved fødsel ville vært en langt mer målrettet og effektiv løsning enn en generell støtte til single. Dette ville gitt reell økonomisk hjelp til de som ønsker barn, men ikke har råd til å kjøpe bolig. Og siden støtten er målrettet, kan den også være betydelig høyere enn en generell ordning for single.

Dette løser det du hevder er problemet i langt større grad, men du støtter naturligvis ikke dette, fordi ditt mål har aldri vært å øke fruktbarheten, men å gi mer penger til single.