Hvorfor er nedgang i befolkningstall et problem?

[Tussi]

Camlon skrev (1 minutt siden):

Eller far bor i et annet sted i Norge og mor vil uansett ikke at far skal se barnet.

Mor får aldri igjennom null tilsyn i retten uten at noe er veldig, veldig galt. Bor han et annet sted kan han ha ungen i ferien 

[sedsberg]

1 minute ago, Camlon said:

Lausunger som vil pleie deg når du blir gammel og skape et fungerende samfunn for deg. Helt riktig, barneløse skal betale for det

Som jeg allerede har betalt skatt for. Som man ser her så er vi barnløse sett på som statssnyltere.

[leticia]

Camlon skrev (15 minutter siden):

Om man gjør en kvinne gravid 2 ganger, har ingen samvær og må betale barnebidrag så må man betale ca 9000 kroner i måneden i bidrag. Skattene betaler derfor bare deler av regningen.

Dette blir ikke nødvendigvis riktig. Det kommer an på både hva hun tjener og hva han tjener. Det er kvinner som kun får bidragsforskuddet fra NAV, eller ingenting (fordi hun tjener for mye for å få bidragsforskudd). Det er ikke så mye å hente fra en barnefar som er minsteufør f.eks... 

Endret 12 timer siden av leticia
lagt til / endret i teksten

[Camlon]

1 minute ago, Tussi said:

Mor får aldri igjennom null tilsyn i retten uten at noe er veldig, veldig galt. Bor han et annet sted kan han ha ungen i ferien 

Det er ikke riktig. 

Mor kan sabotere samvær uten noen særlige konsekvenser.

Quote

Foreldre som saboterer samvær skal få økt barnebidrag, slår tingrett fast. Foreldre som tapte søksmålet mot Nav, vurderer nå anke.

...

Retten tok stilling til følgende spørsmål: Skal foreldre som saboterer samvær kunne kreve økt bidrag for de «ekstra dagene» de har barnet boende hos seg?

Ja, det er konklusjonen i den ferske tingrettsdommen. 

Tingrettsdommer Magnhild Børsting Røe konkluderer med at «barnets rett til økonomisk trygghet» blir redusert om samværsforelderen som saboteres, ikke betaler bidrag.

https://www.tv2.no/nyheter/innenriks/nav-vant-samvaerssabotorer-skal-fa-okt-barnebidrag/17405573/

 

[Camlon]

19 minutes ago, leticia said:

Dette blir ikke nødvendigvis riktig. Det kommer an på både hva hun tjener og hva han tjener. Det er kvinner som kun får bidragsforskuddet fra NAV, eller ingenting (fordi hun tjener for mye for å få bidragsforskudd). Det er ikke så mye å hente fra en barnefar som er minsteufør f.eks... 

Det samme vil være tilfellet om vi øker skattene for å gi bedre insentiver til å få barn. Minsteufør vil betale mye mindre enn en far med høy inntekt.

9000 i måneden er hva man betaler om far har en inntekt på 700K og mor med 2 barn har en inntekt på 500K.

Endret 12 timer siden av Camlon

[sedsberg]

Når folk absolutt skal ha unger så får de ta konsekvensene av dette. Vil staten ha flere unger så får de betale for det. Ikke folk som ikke kan få unger.

[Camlon]

Just now, sedsberg said:

Når folk absolutt skal ha unger så får de ta konsekvensene av dette. Vil staten ha flere unger så får de betale for det. Ikke folk som ikke kan få unger.

Hvor tror du staten får sine penger fra? Skal de gi mer penger til familier sånn at vi får flere barn så må de uten barn eller voksne barn betale mer.

 

8 minutes ago, sedsberg said:

Som jeg allerede har betalt skatt for. Som man ser her så er vi barnløse sett på som statssnyltere.

Du har ikke betalt hele regningen. Det vet vi, fordi du ville måtte betale mye mer om du gjorde noen gravid og hadde null samvær.

Fruktbarheten er for lav og vi trenger alle at folk får barn, så da synes jeg det gir mening at samfunnet betaler en større del av regningen for å få barn.

[leticia]

Camlon skrev (5 minutter siden):

Mor kan sabotere samvær uten noen særlige konsekvenser.

Dette er en regel / ordning som det må bli slutt på. Men det kan være vanskelig i noen saker. Her er et eksempel på en mor som kom med grove beskyldninger mot far og nektet ham samvær, men saken endte med at barnet fikk fast bosted hos far. Så kvinner bør være forsiktige med å drive med samværssabotasje, det kan føre til at far får omsorgen. 

Mor ville nekte far samvær - far vant saken og fikk fast bosted - Advokat.no

I noen saker så vil slike beskyldninger være legitime / sanne, og i slike saker så skjønner jeg veldig godt at mor forsøker å hindre samvær. I andre saker så kan det være motsatt kjønnsmessig. Om bare begge foreldrene kunne tenkt på barnets beste til enhver tid, også ved et brudd, så hadde forhåpentligvis ikke like mange saker endt opp i retten. 

[knopflerbruce]

Camlon skrev (33 minutter siden):

Det er ren matematikk. Med en fruktbarhet på 1.4 så faller befolkningen med 30% hvert generasjon (32 år) og hurtigere i små kommuner. Årsaken til at vi ikke har sett effektene enda er fordi vi har tidligere hatt en mye høyere fruktbarhet og veldig høy innvandring.

 

Noen må finansiere insentivene til å få barn og jeg synes absolutt at single barneløse skal være med på å betale regningen, spesielt når de har behov for andres barn når de blir eldre.

Jeg kjenner flere single barneløse som er godt opp i årene som deler bolig med en venn, bor hjemme eller leier ut et rom i sin egen bolig. Du har selv klaget på at din egen leilighet er for liten, fordi du insisterer å ikke dele bolig. Andre er mer villig til å bo sammen med andre, og skaffer seg en større bolig sammen med en venn.

Det faller ikke raskere i små kommuner, 1,4 er 1,4 uansett hvor man er, og hvor folk vil bo endres ikke ut fra antall barn. Husk at folk bosatte seg jo på de små stedene en gang i tiden for en grunn. Kristiania var en by også den gangen folk grunnla helt nye steder, og var mer eller mindre mutters alene.

Forøvrig blir det heller ikke flere barn av å straffe single med ekstra skatt, fordi det bare betyr at unge må spare enda lenger før de føler de er et sted i livet hvor de faktisk kan ta seg råd til å tenke på å få barn. Mange ønsker seg boligen FØR de får familien sin, og atter andre ønsker i det minste å ha en god mengde egenkapital så man kan kjøpe seg familieboligen og slippe å leie mens man har småbarn. Alt dette tar mer tid, jo større skattebyrde unge single har. De skattepengene du ønsker overføre fra unge single, tas fra grunnlaget deres både til å leve et anstendig liv i nuet og til å sette av penger til boligsparing.

Jeg syns forøvrig at barnefamiliene bør betale regningen for at single skal ha romslig nok økonomi til at de raskest mulig kan komme seg ut på boligmarkedet og ha handlingsrom til å skape seg et fundament som er solid nok til at det på sikt er plass til en familie. Spesielt siden de som har barn tross alt en gang var unge og single selv, og kjenner problematikken. Det er viktigere at single har stue og soverom enn at poden har nye slalomski.

jeg kjenner også familier som har bodd under samme tak før, eller hatt mange unge presset inn på få kvadratmeter. Det ble folk av dem, også. Det er mange måter å løse dette på, men spørsmålet vi må stille oss er om vi bør bruke disse "jeg kjenner noen som..." som et helhetlig argument, eller om vi bør stikke fingeren i jorden og innse at dette er uvanlige situasjoner hvor man godt kan ha valgt den retningen i nød/mangel på bedre alternativer enn at det er noe man faktisk trives med.

Jeg klager over at min leilighet er for liten, på samme måte som en barnefamilie på Grorud kan tenkes å gjøre det samme. De kunne også slått seg sammen med noen, men det er kanskje ikke så ønskelig å bo med fremmede som du legger til grunn for de velmenende rådene dine?

[sedsberg]

17 minutes ago, Camlon said:

Fruktbarheten er for lav og vi trenger alle at folk får barn, så da synes jeg det gir mening at samfunnet betaler en større del av regningen for å få barn.

Da kan dere som kan få barn begynne å presse de ut. I stedet for å legge skylda på den som enten ikke kan eller ikke vil noen noe så vondt som å sette dem til livet i denne verdenen.

[Sjørøver]

sedsberg skrev (19 minutter siden):

Når folk absolutt skal ha unger så får de ta konsekvensene av dette. Vil staten ha flere unger så får de betale for det. Ikke folk som ikke kan få unger.

Folk som ikke kan eller vil få barn må absolutt være med å ta byrden for de som bringer menneskeheten videre, selvfølgelig.

 

knopflerbruce skrev (5 minutter siden):

Forøvrig blir det heller ikke flere barn av å straffe single med ekstra skatt, fordi det bare betyr at unge må spare enda lenger før de føler de er et sted i livet hvor de faktisk kan ta seg råd til å tenke på å få barn.

Hvorfor er det da slik at de som får flest barn er fattigere enn gjennsomsnittet? Man ser det både i Norge og i andre land.

 

knopflerbruce skrev (6 minutter siden):

Jeg syns forøvrig at barnefamiliene bør betale regningen for at single skal ha romslig nok økonomi til at de raskest mulig kan komme seg ut på boligmarkedet og ha handlingsrom til å skape seg et fundament som er solid nok til at det på sikt er plass til en familie. Spesielt siden de som har barn tross alt en gang var unge og single selv, og kjenner problematikken. Det er viktigere at single har stue og soverom enn at poden har nye slalomski.

Hva er det du egentlig foreslår her, helt konkret?

[knopflerbruce]

Strengt tatt hadde det mest rettferdige her vært at de som er bekymret for fertiliteten tok ansvar selv, og a) faktisk fikk masse unger (fremfor å dytte ansvaret over på andre), og b) opprettet et foreldrefond hvor de selv betaler inn penger som foreldre kan søke støtte fra dersom de trenger ekstra midler for å kunne oppdra flere barn.

Problemet her er jo at man i praksis bare sier "jeg tror jeg ser et problem, og noen andre må fikse det".

[Camlon]

15 minutes ago, knopflerbruce said:

Det faller ikke raskere i små kommuner, 1,4 er 1,4 uansett hvor man er, og hvor folk vil bo endres ikke ut fra antall barn. Husk at folk bosatte seg jo på de små stedene en gang i tiden for en grunn. Kristiania var en by også den gangen folk grunnla helt nye steder, og var mer eller mindre mutters alene.

Forøvrig blir det heller ikke flere barn av å straffe single med ekstra skatt, fordi det bare betyr at unge må spare enda lenger før de føler de er et sted i livet hvor de faktisk kan ta seg råd til å tenke på å få barn. Mange ønsker seg boligen FØR de får familien sin, og atter andre ønsker i det minste å ha en god mengde egenkapital så man kan kjøpe seg familieboligen og slippe å leie mens man har småbarn. Alt dette tar mer tid, jo større skattebyrde unge single har. De skattepengene du ønsker overføre fra unge single, tas fra grunnlaget deres både til å leve et anstendig liv i nuet og til å sette av penger til boligsparing.

Jeg syns forøvrig at barnefamiliene bør betale regningen for at single skal ha romslig nok økonomi til at de raskest mulig kan komme seg ut på boligmarkedet og ha handlingsrom til å skape seg et fundament som er solid nok til at det på sikt er plass til en familie. Spesielt siden de som har barn tross alt en gang var unge og single selv, og kjenner problematikken. Det er viktigere at single har stue og soverom enn at poden har nye slalomski.

jeg kjenner også familier som har bodd under samme tak før, eller hatt mange unge presset inn på få kvadratmeter. Det ble folk av dem, også. Det er mange måter å løse dette på, men spørsmålet vi må stille oss er om vi bør bruke disse "jeg kjenner noen som..." som et helhetlig argument, eller om vi bør stikke fingeren i jorden og innse at dette er uvanlige situasjoner hvor man godt kan ha valgt den retningen i nød/mangel på bedre alternativer enn at det er noe man faktisk trives med.

Jeg klager over at min leilighet er for liten, på samme måte som en barnefamilie på Grorud kan tenkes å gjøre det samme. De kunne også slått seg sammen med noen, men det er kanskje ikke så ønskelig å bo med fremmede som du legger til grunn for de velmenende rådene dine?

Jeg har ingen tro på teorien om at man kan få høy fruktbarhet ved å gi penger til single sånn at de kan spare opp til å få barn.  Mange unge lever livet, en del sparer ikke opp for å få barn og en del single er for gamle til at barn er relevant. Det er mye mer effektivt å gi penger til familier direkte.

Endret 11 timer siden av Camlon

[Tussi]

Camlon skrev (1 minutt siden):

Jeg har ingen tro på teorien om at man kan få høy fruktbarhet ved å gi penger til single sånn at de kan spare opp til å få barn.  Mange unge lever livet, en del sparer ikke opp for å få barn og en del single er for gamle til at barn er relevant. Det er mye mer effektivt å gi penger til familier direkte.

Kvinner utenfor arbeidslivet har 4 ganger så høy risiko for provosert abort, det tyder på at økonomi spiller en rolle i en del av tilfellene. Hvis økonomien bedres og en del av disse beholder et barn de kanskje egentlig vil ha er det bra.

I tillegg vet vi at økonomi spiller en rolle ift antall barn man får.

Og hvis ikke stimulering av økonomien hjelper, så er det forsøkt ihvertfall 

[knopflerbruce]

Sjørøver skrev (2 minutter siden):

Folk som ikke kan eller vil få barn må absolutt være med å ta byrden for de som bringer menneskeheten videre, selvfølgelig.

 

Hvorfor er det da slik at de som får flest barn er fattigere enn gjennsomsnittet? Man ser det både i Norge og i andre land.

 

Hva er det du egentlig foreslår her, helt konkret?

Det er selvsagt interessant hvis fattige får flest barn (jeg aner ikke om dette er reelt i Norge eller ikke), men man blir ikke fattig fordi man har fått barn. Unge single er forøvrig også vesentlig fattigere enn gjennomsnittet - ikke minst fordi man ikke har hatt tid til å opparbeide seg noen formue/andre verdier. Og, det er dette jeg sikter til når jeg sier at man trenger pengene selv. Hvis noen her ønsker å overføre verdier, gir det mer mening å titte litt på pensjonsordningene - og heller kutte i de pensjonsandelene som ligger over minstepensjon.

Jeg foreslår i praksis det samme som Camlon, bare i revers.

PS: barnløse betaler sin andel via skatter og avgifter, og det er tilstrekkelig. Spesielt når de er en sårbar gruppe i seg selv (siden vi ofte snakker om single mennesker som ikke har en backing i en annen voksen dersom de f.eks. skulle miste inntektskildene sine, og ikke har stordriftsfordeler i husholdningen)

[sedsberg]

Hva med å gjøre det lovpålagt å få barn? F.eks. 3 barn pér par? De som ikke føyer seg havner i fengsel. Det ville jo gjort de fleste veldig fornøyde. Eller hva med å nekte dem enebolig? lage egne leirer for barnløse?

[knopflerbruce]

Camlon skrev (3 minutter siden):

Jeg har ingen tro på teorien om at man kan få høy fruktbarhet ved å gi penger til single sånn at de kan spare opp til å få barn.  Mange unge lever livet, en del sparer ikke opp for å få barn og en del single er for gamle til at barn er relevant. Det er mye mer effektivt å gi penger til familier direkte.

Jeg har stor tro på dette, og liten tro på dine forslag.

Mange familier "lever også livet" - det kan du ikke benekte. Og de fleste familier har råd til å få de ungene de vil ha, spesielt hvis de prioriterer de grunnleggende behovene over luksusbehov som f.eks. utenlandsreiser.

Vi har allerede et godt nok system hvor vi betaler for utdanning og diverse annet. Det er et utmerket kompromiss, fremfor ren pengestøtte.

[Sjørøver]

knopflerbruce skrev (2 minutter siden):

Unge single er forøvrig også vesentlig fattigere enn gjennomsnittet - ikke minst fordi man ikke har hatt tid til å opparbeide seg noen formue/andre verdier.

Det er ganske selvforklarende. Det tar tid. Man har ikke hatt så mye tid om man er ung.

 

knopflerbruce skrev (3 minutter siden):

Hvis noen her ønsker å overføre verdier, gir det mer mening å titte litt på pensjonsordningene - og heller kutte i de pensjonsandelene som ligger over minstepensjon.

Hvorfor det? Det er ikke der en bør kutte. Det er ikke sløsing å gi folk pensjon. 

 

knopflerbruce skrev (3 minutter siden):

PS: barnløse betaler sin andel via skatter og avgifter, og det er tilstrekkelig. Spesielt når de er en sårbar gruppe i seg selv (siden vi ofte snakker om single mennesker som ikke har en backing i en annen voksen dersom de f.eks. skulle miste inntektskildene sine, og ikke har stordriftsfordeler i husholdningen)

Joda, men man kan ikke legge opp et samfunn rundt at alle skal være single. Det kan ikke være lukrativt å være singel, av åpenbare grunner.

[Camlon]

5 minutes ago, Tussi said:

Kvinner utenfor arbeidslivet har 4 ganger så høy risiko for provosert abort, det tyder på at økonomi spiller en rolle i en del av tilfellene. Hvis økonomien bedres og en del av disse beholder et barn de kanskje egentlig vil ha er det bra.

I tillegg vet vi at økonomi spiller en rolle ift antall barn man får.

Og hvis ikke stimulering av økonomien hjelper, så er det forsøkt ihvertfall 

Hvis vi gir støtte til foreldre direkte så vil de få støtte med en gang de får barn, så i tilfellet du beskriver med abort så er det bedre å gi støtte til familier direkte.

Endret 11 timer siden av Camlon

[Tussi]

Camlon skrev (6 minutter siden):

Hvis vi gir støtte til foreldre direkte så vil de få støtte med en gang de får barn, så i tilfellet du beskriver med abort så er det bedre å gi støtte til familier direkte.

Ja, jeg er selvsagt for å øke den økonomiske sikkerheten til mødre utenfor arbeidslivet. Det må jo bli en generell økning til alle, uavhengig av hvordan man opplever svangerskapet.