Hvorfor er nedgang i befolkningstall et problem?

[knopflerbruce]

Camlon skrev (18 timer siden):

Det finnes andre alternativer for single enn bokollektiv med ukjente. Man kan fortsette å bo hjemme og man kan flytte sammen med venner. Single uten penger har historisk sett alltid delt bolig med andre og det er ikke på vei til å forandre seg uansett hvor urretferdig du mener det er.  

Tenk litt på det. Om single ikke hadde fattige mennesker rundt om i verden som lager billige ting for dem, så ville leveforholdene til single vært mye verre. Alle grupper i Norge, single, familier, eldre er priviligerte og har boforhold som andre kan bare drømme om. Jeg føler derfor ikke synd på single om de må betale litt mer i skatt eller må dele bad.

Og for å sette det litt på spissen, det er viktigere å dekke familienes behov enn single uten barn, ikke fordi jeg føler synd på familier i Norge, men fordi de får barna som alle inkludert barneløse trenger i fremtiden. Samfunnet bør derfor betale hva det koster å oppretholde en akseptabel fruktbarhetsrate. 

Det fins mange alternativer for familier. Historisk sett har også familier hatt mange mennesker per rom. Så kan jo du klage over at familier har "dårlig råd" så mye du vil, sammenliknet med single. Men syns du synd på familier dersom vi lager et skattesystem som gjør at de betaler mer skatt? Det har du liten grunn til, i så fall.

Familienes behov er dekket og mer til, ut fra det du legger til grunn for single. Familier har ikke noen grunn til å kreve mer enn single bare fordi de har unger. Standarden kan godt være lik, inkludert det å dele hus og rom med fremmedfolk.

[Dr.Peedee]

Karltorbj skrev (På 8.12.2024 den 5.11):

De doer ikke ut, det blir gatemix av det.

Om 200 aar, er vi lysebrune, hele gjengen. ( Hvis utviklingen tillater det )

Ikke jeg. Jeg er nok død da.

[Crooked Cracker]

Tussi skrev (32 minutter siden):

Litt merkelig hvis evolusjonens endemål skulle være utslettelse...

Det er jo tilfelle for de fleste artene som har eksistert.

[Tussi]

Crooked Cracker skrev (Akkurat nå):

Det er jo tilfelle for de fleste artene som har eksistert.

Er ikke evolusjonen mål liv og reproduksjon?

[Crooked Cracker]

Tussi skrev (1 minutt siden):

Er ikke evolusjonen mål liv og reproduksjon?

Vil heller si funksjon enn mål. 

 

[sedsberg]

1 hour ago, knopflerbruce said:

Ja, hvis vi fortsetter å putte "vi må ha mer vekst"-politikere i posisjon. Gitt at man faktisk finner innvandrere som har riktig kompetanse.

Alle politikere vil ha uendelig vekst i boligpriser. De fleste i Norge eier egen bolig og det vil være politisk selvmord å gå til valg på lavere boligpriser (boliger blir mindre verdt).

Det eneste de gjør er å kamuflere tiltak så det virker som om de jobber for lavere priser. Som å garantere at "nå skal det bygges x antall nye boliger de neste årene". Og så viser det seg at det allerede har blitt bygget flere, men at det ikke er på langt nær nok.

Eller "nå senker vi egenkapitalkravet så det skal bli enklere å komme inn på boligmarkedet". Vel vitene om at det kun vil føre til flere om beinet og dermed enda høyere boligpriser.

[knopflerbruce]

Camlon skrev (18 timer siden):

Det er dessverre ikke hva som skjer. Begge sider må dø før huset kommer på salg og mange av boligene vil være i områder hvor folk ikke vil bo. I tillegg så vil befolkningsreduksjonen i distriktene presse unge folk til byene. Det vil derfor fortsette å være dyrt i byene.

Infrastrukturproblemet er enda verre. Hva gjør man når infrastrukturen er designet for 3 ganger flere mennesker? De kan ofte ikke rives fordi man trenger infrastrukturen og hvis det ikke får nødvendig vedlikehold så faller det fra hverandre. Da blir nærskolen stengt ned, sykehus og klinikker flyttes ut, butikker og kontorer står tomme og forfaller, syke får ikke hjelp, veiene er fulle av hull, broene kollapser, vannrør sprekker, det er ofte strømbrudd og kommunen må få permanent krisestøtte fra staten for å overleve.

Folk dør jo ikke i større grad der folk ikke vil bo, så der er det en balanse der allerede.

Det finnes gamle skolebygninger som selges som potensielle boliger på finn. Not a problem.

Veier som har litt for mange felt? Bruk to av dem til gang- og sykkelsti. Problem solved. Jernbane som er overflødig? Ditto (som man gjorde med gamle Vestfoldbanen da den ble flyttet inn i fjellet). Mye av infrastrukturen som strøm og kloakk kan man bare skalere ned når det uansett må oppgraderes pga slitasje. At lokaler bytter bruksområde er ikke noe nytt, og det er ikke noe stort problem om det er noen hus som ender opp med å bli revet. Det er jo like naturlig å rive et gammelt hus som det å bygge et nytt.

Denne krisemaksimeringen høres mer ut som en Bård Tufte Johansen-vits, eller noe sånt. Jada, broer som kollapser.  Svært realistisk. I verste fall demonterer man disse før det går så langt (igjen kan du ta togene på Vestfoldbanen som eksempel, der fjernet man sporene og bruene er borte)

Flere mennesker løser ikke et vanstyringsproblem. Tvert imot.

[Camlon]

1 hour ago, knopflerbruce said:

Folk dør jo ikke i større grad der folk ikke vil bo, så der er det en balanse der allerede.

1. Det finnes gamle skolebygninger som selges som potensielle boliger på finn. Not a problem.

2. Veier som har litt for mange felt? Bruk to av dem til gang- og sykkelsti. Problem solved. Jernbane som er overflødig? Ditto (som man gjorde med gamle Vestfoldbanen da den ble flyttet inn i fjellet). 3. Mye av infrastrukturen som strøm og kloakk kan man bare skalere ned når det uansett må oppgraderes pga slitasje. 4. At lokaler bytter bruksområde er ikke noe nytt, og det er ikke noe stort problem om det er noen hus som ender opp med å bli revet. Det er jo like naturlig å rive et gammelt hus som det å bygge et nytt.

Denne krisemaksimeringen høres mer ut som en Bård Tufte Johansen-vits, eller noe sånt. 5. Jada, broer som kollapser.  Svært realistisk. I verste fall demonterer man disse før det går så langt (igjen kan du ta togene på Vestfoldbanen som eksempel, der fjernet man sporene og bruene er borte)

Flere mennesker løser ikke et vanstyringsproblem. Tvert imot.

Her virker det som om du ikke har forstått problemet. En kommune eller fylke med befolkningskollaps vil se skatteinntektene falle drastisk og få økt gjeld. De vil ikke ha råd til å betale for normale utgifter og kan ikke ta ekstraordinære utgifter for å skalere ned slik du foreslår.

1. Skolebygninger egner seg ikke som boliger og kommuner med befolkningskollaps vil uansett ha for lave boligpriser til at det gir mening å konvertere offentlige bygg til boliger.

2. De fleste veier i Norge har en felt hver vei eller mindre. Problemet blir ikke løst ved å redusere antall felt. Det er heller ikke billig å redusere antall felt hvis man skal gjøre det ordentlig.

3. Det er ikke penger til å oppgradere infrastrukturen om befolkningen kollapser. Så det er ikke bare å skalere ned infrastrukturen når det bør oppgraderes pga slitasje. 

4. Det er fortsatt noen som eier kontorene og butikkene, så de kan ikke bare rives uten å kjøpe dem ut, noe kommunen ikke har råd til.

5. Å demontere en bro er ikke gratis og kommunen har ikke nok penger. Det er også en grunn til at broen eksisterer så hvis man demonterer broen så vil ikke folk kunne bruke veien lenger. Derfor velger mange politikere å bare fortsette å bruke broen til den blir for farlig. Det er ikke krisemaksimering, broer trenger mye vedlikehold og vil kollapse eller bli ubrukelige om man ikke gjør nødvendig vedlikehold.

Et eksempel kan du se her. Det er 6 broer i et område på noen få tusen innbyggere og skulle en av dem bli ødelagt på grunn av manglende vedlikehold, så må man man tilbake til båt. Det er heller ikke mulig å skalere ned broene eller veiene i området. Befolkningen har ikke begynt å falle enda, men kommunen er allerede i dyp gjeld og er overhodet ikke forberedt på en kraftig befolkningsreduksjon.

https://www.google.com/maps/@64.853894,11.2447266,13.74z?entry=ttu&g_ep=EgoyMDI1MDMxOC4wIKXMDSoASAFQAw%3D%3D

Spoiler

Kommunen er nå kommet i et uføre da det det ikke har vært gjennomført nødvendige kostnadsreduksjoner etter sammenslåingen. Driften har blitt smurt av fondsbruk da budsjett i liten grad har vært reelle, samtidig som driftskostnader har økt, herunder økning i antall ansatte.

Kommunedirektørens analyse er at det har vært liten/begrenset fokus på etterlevelse av budsjett, og at driftsnivået har økt uten at finansiering har vært etablert. Investeringene har også lagt på et for høyt nivå siden sammenslåingen, og var i utgangspunktet på et for høyt nivå før sammenslåingen. Dette har gitt kommunen svært høy lånegjeld der det er krevende å håndtere økte kapitalkostnader, blant annet som følge av rentestigning, og nå at tidligere avdragsfrie lån slår inn med avdrag.

Nærøysund kommune drives i dag i stor grad strukturelt som 2 kommuner, og det er ikke hentet inn samordningsgevinster som forutsatt. Dette kan ikke fortsette da de samlede inntekter ikke lengre bære denne børen. Finansiering av drift ved bruk av disposisjonsfond er ikke bærekraftig over tid, noe en erfarer nå når de likvide disposisjonsfondene er tappet ned.

Budsjett 2024 og økonomiplan er beklageligvis satt opp med maksimal bruk av tilgjengelige inntekter. I dette ligger blant annet bruk av produksjonsavgift havbruksfond og bruk av den nye ordningen innenfor produksjonsavgift vindkraft. Bruken av disse midlene direkte inn i driftene bidrar selvsagt ikke til etablering av økonomisk handlefrihet

https://www.naroysund.kommune.no/_f/p5/i54949899-c056-48d1-9a81-37872e70e32f/budsjett-og-okonomiplan-2024-2027.pdf

Endret 19. mars av Camlon

[Camlon]

4 hours ago, knopflerbruce said:

Det fins mange alternativer for familier. Historisk sett har også familier hatt mange mennesker per rom. Så kan jo du klage over at familier har "dårlig råd" så mye du vil, sammenliknet med single. Men syns du synd på familier dersom vi lager et skattesystem som gjør at de betaler mer skatt? Det har du liten grunn til, i så fall.

Familienes behov er dekket og mer til, ut fra det du legger til grunn for single. Familier har ikke noen grunn til å kreve mer enn single bare fordi de har unger. Standarden kan godt være lik, inkludert det å dele hus og rom med fremmedfolk.

Hadde situasjonen vært helt motsatt og norske familier fikk for mange barn så ville jeg anbefalt å gi mindre støtte til familier.

Du antar hele tiden at jeg tenker som deg og føler synd på familier og vil derfor gi dem mer penger. Det har jeg fortalt deg flere ganger er ikke tilfellet. Det jeg mener er viktigst er å gi insentiver til å få nok barn sånn at vi ikke ødelegger samfunnet for fremtidelige generasjoner slik Sør Korea og Italia gjør nå. 

[knopflerbruce]

Camlon skrev (12 timer siden):

Her virker det som om du ikke har forstått problemet. En kommune eller fylke med befolkningskollaps vil se skatteinntektene falle drastisk og få økt gjeld. De vil ikke ha råd til å betale for normale utgifter og kan ikke ta ekstraordinære utgifter for å skalere ned slik du foreslår.

1. Skolebygninger egner seg ikke som boliger og kommuner med befolkningskollaps vil uansett ha for lave boligpriser til at det gir mening å konvertere offentlige bygg til boliger.

2. De fleste veier i Norge har en felt hver vei eller mindre. Problemet blir ikke løst ved å redusere antall felt. Det er heller ikke billig å redusere antall felt hvis man skal gjøre det ordentlig.

3. Det er ikke penger til å oppgradere infrastrukturen om befolkningen kollapser. Så det er ikke bare å skalere ned infrastrukturen når det bør oppgraderes pga slitasje. 

4. Det er fortsatt noen som eier kontorene og butikkene, så de kan ikke bare rives uten å kjøpe dem ut, noe kommunen ikke har råd til.

5. Å demontere en bro er ikke gratis og kommunen har ikke nok penger. Det er også en grunn til at broen eksisterer så hvis man demonterer broen så vil ikke folk kunne bruke veien lenger. Derfor velger mange politikere å bare fortsette å bruke broen til den blir for farlig. Det er ikke krisemaksimering, broer trenger mye vedlikehold og vil kollapse eller bli ubrukelige om man ikke gjør nødvendig vedlikehold.

Et eksempel kan du se her. Det er 6 broer i et område på noen få tusen innbyggere og skulle en av dem bli ødelagt på grunn av manglende vedlikehold, så må man man tilbake til båt. Det er heller ikke mulig å skalere ned broene eller veiene i området. Befolkningen har ikke begynt å falle enda, men kommunen er allerede i dyp gjeld og er overhodet ikke forberedt på en kraftig befolkningsreduksjon.

https://www.google.com/maps/@64.853894,11.2447266,13.74z?entry=ttu&g_ep=EgoyMDI1MDMxOC4wIKXMDSoASAFQAw%3D%3D

  Vis skjult innhold

Kommunen er nå kommet i et uføre da det det ikke har vært gjennomført nødvendige kostnadsreduksjoner etter sammenslåingen. Driften har blitt smurt av fondsbruk da budsjett i liten grad har vært reelle, samtidig som driftskostnader har økt, herunder økning i antall ansatte.

Kommunedirektørens analyse er at det har vært liten/begrenset fokus på etterlevelse av budsjett, og at driftsnivået har økt uten at finansiering har vært etablert. Investeringene har også lagt på et for høyt nivå siden sammenslåingen, og var i utgangspunktet på et for høyt nivå før sammenslåingen. Dette har gitt kommunen svært høy lånegjeld der det er krevende å håndtere økte kapitalkostnader, blant annet som følge av rentestigning, og nå at tidligere avdragsfrie lån slår inn med avdrag.

Nærøysund kommune drives i dag i stor grad strukturelt som 2 kommuner, og det er ikke hentet inn samordningsgevinster som forutsatt. Dette kan ikke fortsette da de samlede inntekter ikke lengre bære denne børen. Finansiering av drift ved bruk av disposisjonsfond er ikke bærekraftig over tid, noe en erfarer nå når de likvide disposisjonsfondene er tappet ned.

Budsjett 2024 og økonomiplan er beklageligvis satt opp med maksimal bruk av tilgjengelige inntekter. I dette ligger blant annet bruk av produksjonsavgift havbruksfond og bruk av den nye ordningen innenfor produksjonsavgift vindkraft. Bruken av disse midlene direkte inn i driftene bidrar selvsagt ikke til etablering av økonomisk handlefrihet

https://www.naroysund.kommune.no/_f/p5/i54949899-c056-48d1-9a81-37872e70e32f/budsjett-og-okonomiplan-2024-2027.pdf

Denne "kollapsen" din finnes ikke. Her har du en rapport rundt disse kommunene som i dag har befolkningsnedgang, og man ser ikke noe i nærheten av disse dommedagsprofetiene dine i analysen. Det er fri fantasi, og rent oppspinn for å skape en illusjon om at vi går under om vi ikke får flere barn.

https://www.ks.no/contentassets/dc7b2f6d18e7413e9d4c7cf476131080/Okonomi-i-kommuner-med-svak-befolkningsutvikling.pdf

Med færre barn, blir det også færre utgifter, så man har større handlingsrom på de feltene som gjenstår (f.eks. vedlikehold av infrastruktur og en planlagt nedskalering)

[knopflerbruce]

Camlon skrev (12 timer siden):

Hadde situasjonen vært helt motsatt og norske familier fikk for mange barn så ville jeg anbefalt å gi mindre støtte til familier.

Du antar hele tiden at jeg tenker som deg og føler synd på familier og vil derfor gi dem mer penger. Det har jeg fortalt deg flere ganger er ikke tilfellet. Det jeg mener er viktigst er å gi insentiver til å få nok barn sånn at vi ikke ødelegger samfunnet for fremtidelige generasjoner slik Sør Korea og Italia gjør nå. 

Singles livssituasjon trenger ikke forverres fordi noen har en fiks idé om at det fødes for få barn. Denne "bo sammen"-svadaden du fronter er noe unge gjør et par år mens de studerer - mange av dem kun som en Plan B fordi de ikke fikk noe gjennom studentsamskipnaden. Og, å bo sammen som Plan B dersom man ikke fikk noe annet kan hvem som helst ha - inkludert familier med mange små barn.

Det jeg fokuserer på her er at sårbare grupper, som single i etableringsfasen, ikke sitter igjen med utgiftene for alle disse panikkforslagene folk slenger ut av seg.

[Camlon]

44 minutes ago, knopflerbruce said:

Denne "kollapsen" din finnes ikke. Her har du en rapport rundt disse kommunene som i dag har befolkningsnedgang, og man ser ikke noe i nærheten av disse dommedagsprofetiene dine i analysen. Det er fri fantasi, og rent oppspinn for å skape en illusjon om at vi går under om vi ikke får flere barn.

https://www.ks.no/contentassets/dc7b2f6d18e7413e9d4c7cf476131080/Okonomi-i-kommuner-med-svak-befolkningsutvikling.pdf

Med færre barn, blir det også færre utgifter, så man har større handlingsrom på de feltene som gjenstår (f.eks. vedlikehold av infrastruktur og en planlagt nedskalering)

Det er ren matematikk. Med en fruktbarhet på 1.4 så faller befolkningen med 30% hvert generasjon (32 år) og hurtigere i små kommuner. Årsaken til at vi ikke har sett effektene enda er fordi vi har tidligere hatt en mye høyere fruktbarhet og veldig høy innvandring.

 

Quote

Singles livssituasjon trenger ikke forverres fordi noen har en fiks idé om at det fødes for få barn. Denne "bo sammen"-svadaden du fronter er noe unge gjør et par år mens de studerer - mange av dem kun som en Plan B fordi de ikke fikk noe gjennom studentsamskipnaden. Og, å bo sammen som Plan B dersom man ikke fikk noe annet kan hvem som helst ha - inkludert familier med mange små barn.

Noen må finansiere insentivene til å få barn og jeg synes absolutt at single barneløse skal være med på å betale regningen, spesielt når de har behov for andres barn når de blir eldre.

Jeg kjenner flere single barneløse som er godt opp i årene som deler bolig med en venn, bor hjemme eller leier ut et rom i sin egen bolig. Du har selv klaget på at din egen leilighet er for liten, fordi du insisterer å ikke dele bolig. Andre er mer villig til å bo sammen med andre, og skaffer seg en større bolig sammen med en venn.

Endret 20. mars av Camlon

[sedsberg]

3 minutes ago, Camlon said:

Noen må finansiere insentivene til å få barn og jeg synes absolutt at single barneløse skal være med på å betale regningen, spesielt når de har behov for andres barn når de blir eldre.

Ja det skulle tatt seg ut om de skulle sluppet unna med å betale vanlig skatt som alle andre. Makan!

[Camlon]

12 minutes ago, sedsberg said:

Ja det skulle tatt seg ut om de skulle sluppet unna med å betale vanlig skatt som alle andre. Makan!

Om man gjør en kvinne gravid 2 ganger, har ingen samvær og må betale barnebidrag så må man betale ca 9000 kroner i måneden i bidrag. Skattene betaler derfor bare deler av regningen.

Resten av regningen slipper man idag som barneløs, selv om man har behov for barna når man blir eldre.

Endret 20. mars av Camlon

[Tussi]

Camlon skrev (Akkurat nå):

Om man gjør en kvinne gravid, har ingen samvær og må betale barnebidrag så må man betale ca 9000 kroner i måneden i bidrag. Skattene betaler derfor bare deler av regningen.

Resten av regningen slipper du idag som barneløs, selv om man har behov for barna når man blir eldre.

Hvis man gjør en kvinne gravid er man faren til barnet. Du mener ikke at jeg skal betale like mye for barnet som faren?

Jeg er for skattefordeler for barn som jeg selvsagt ikke får selv, men dette er tullete 

[Camlon]

4 minutes ago, Tussi said:

Hvis man gjør en kvinne gravid er man faren til barnet. Du mener ikke at jeg skal betale like mye for barnet som faren?

Jeg er for skattefordeler for barn som jeg selvsagt ikke får selv, men dette er tullete 

Nei, jeg synes også at man får ekstra ansvar hvis man gjør noen gravid.

Det som er poenget er at du betaler ikke hele regningen igjennom skatt, fordi da hadde det ikke være noen behov for barnebidrag, men du får like mye nytte av barnet som en far uten samvær. 

Så det er ikke noe galt i at barneløse er med på å betale en større del av regningen for å sikre Norges demografi for fremtidelige generasjoner og dem selv.

Endret 20. mars av Camlon

[sedsberg]

4 minutes ago, Camlon said:

Om man gjør en kvinne gravid 2 ganger, har ingen samvær og må betale barnebidrag så må man betale ca 9000 kroner i måneden i bidrag. Skattene betaler derfor bare deler av regningen.

Resten av regningen slipper man idag som barneløs, selv om man har behov for barna når man blir eldre.

Så.... vi barnløse skal betale for andres lausunger. Got it!

[Tussi]

Camlon skrev (1 minutt siden):

Nei, jeg synes også at man får ekstra ansvar hvis man gjør noen gravid.

Det som er poenget er at du betaler ikke hele regningen igjennom skatt, fordi da hadde det ikke være noen behov for barnebidrag, men du får like mye nytte av barnet som en far uten samvær.

Hva mener du med en far uten samvær? Hvis faren har null samvær er han enten en drittsekk som driter I ungen sin, eller det er noe spinn hakke gale

Endret 20. mars av Tussi

[Camlon]

Just now, Tussi said:

Hva mener du med en far uten samvær? Hvis faren har null samvær er han enten en drittsekk som driter I ungen sin, eller det er noe spinn hakke gale

Eller far bor i et annet sted i Norge og mor vil uansett ikke at far skal se barnet.

[Camlon]

2 minutes ago, sedsberg said:

Så.... vi barnløse skal betale for andres lausunger. Got it!

Lausunger som vil pleie deg når du blir gammel og skape et fungerende samfunn for deg. Helt riktig, barneløse skal betale for det