Hvorfor er nedgang i befolkningstall et problem?

[Wheeljack]

5 minutes ago, sedsberg said:

Det vil jo bli folkets problem. Ikke statens.

Det blir det uskyldige barnets problem først og fremst.

[sedsberg]

Som om det ikke allerede blir født en haug av uønskede eller uplanlagte barn. 😛

Homofile par og ufrivillig barnløse par kan adoptere. Enslige, barnløse menn blir allerede sett på som tapere så det har ikke mye å si for oss.

Endret 18. mars av sedsberg

[knopflerbruce]

Camlon skrev (2 timer siden):

Ungarn har 31.5% arbeidsgiversavgift og 15% inntektskatt. Det er inntektskatten de fjerner om man får 2 barn. Hvis man skal ha en lignende system i Norge så ville det vært en 15% reduksjon i inntektskatt.

Å bo sammen med andre er ikke uvanlig og jeg har alltid gjort det selv. Globalt og historisk sett så er enmannshusholdninger uvanlig. Enmannshusholdninger er ikke det naturlige utgangspunktet, det er et privilegium man kan få med høy inntekt eller ved å bo i en by med ingen boligmangel.

Det er også mange som lever i dag som måtte dele soverom, så du kan argumentere på den samme måten overfor familier som vil ha ett soverom til hvert barn, flere bad eller liknende luksus.

[VifteKopp]

Tronhjem skrev (39 minutter siden):

Jeg er forundret over hvor mange presumptivt oppående mennesker som diskuterer fødselstallene som om jordas bæreevne ikke er en del av bildet og fokuserer ensidig på det økonomiske aspektet ved forgubbingen som følger med lave fødselstall og er totalt blinde for det faktum at jordas befolkning har vokset uhemmet (eksponensielt) de siste 100 år eller så og nådd et antall hvor kjøttvekta av mennekset og våre husdyr vi trenger for å skaffe oss mat utgjør 96 % av den totale kjøttvekta av alt levende på jorda. 

Vi lever i en tid hvor populasjonene av ville arter fra insekter til fugler, fisker, pattedyr er krympet med opptil 1/4 av størrelsen de hadde på 1970-tallet fordi vi mensnker brer våre samfunn utover det som fins igjen av produktive villmarksområder og og hvor vi på toppen har satt i gang en potensielt meget farlig global oppvarming. 

Og det eneste som disse presumptivt oppående menneskene evner å se er at forgubbingen vil gi problemer med å opprettholde den økonomiske veksten. Snakk om å gjøre seg selv uinteressant.

Begge deler er viktig. Derfor er 2.1 det magiske nummeret. 

[Camlon]

Just now, knopflerbruce said:

Det er også mange som lever i dag som måtte dele soverom, så du kan argumentere på den samme måten overfor familier som vil ha ett soverom til hvert barn, flere bad eller liknende luksus.

Det er ikke uvanlig at barn deler soverom. Men det er en vesentlig forskjell mellom å forvente et eget soverom og å forvente en eget soverom, stue, kjøkken og bad.

[Camlon]

22 hours ago, Nimrad said:

(Nå har jeg ikke lest tråden så langt så beklager hvis jeg ikke har fått med meg kontekst.)

Som økonom som tenker mye på det samfunnsøkonomiske oppi dette så er jeg enig, men jeg lurer på hvorfor du tenker det. Er det ideologisk at vi bør prøve å matche likesinnede, eller er det for å maksimere veksten slik at vi kan nyte de økonomiske godene det fører med seg?

Jeg er jo personlig mer bekymret for det siste alternativet. Dagens system er veldig rigget for at alt alltid skal vokse og bli bedre. Hva når det ikke blir tilfelle? Hva når vi ikke blir mer effektive? Men enda viktigere, hva når vi blir færre folk, så effektiviteten spises opp av at vi blir færre folk? Det kommer nok til å ordne seg på lang sikt, men jeg blir litt småskremt av at det ikke snakkes om. Så enn så lenge håper jeg det er fordi det er for utopisk til å fly gjennom First House sensuren.

Det jeg er mest bekymret for er utviklingen vi ser i land som Sør Korea. Først får man en ekstrem eldrebølge hvor de eldre stemmer for partier som gir dem mer skattepenger. Så begynner de eldre å dø og det blir forlatte boliger overalt og infrastrukturen forfaller.

Sør Korea hadde en fruktbarhet på ca 1.2 fra 2000 til 2015. Det er bare 0.2 lavere enn vi har nå og så falt de videre ned til 0.75. Vi ser ikke den samme utviklingen her fordi det er bare noen år siden vi falt til 1.4, men fortsetter vi med 1.4 og så faller videre ned fordi barneløshet har blitt normalt, så kommer vi også til å få en lignende befolkningspyramide.

Innvandring vil være ingen redning i fremtiden, fordi befolkningskollaps er et globalt fenomen. Det vil være kamp om kvalifiserte innvandre og vi ønsker definitivt ikke å bytte ut befolkningen med dårlige innvandre, fordi da blir vi som landene de kommer fra.

[VifteKopp]

Mange snakker, med rette, om Sør Korea, men et land som har gått under radaren er Chile. Fra en fødselsrate på 2.0 i 2010 viser de nyeste modellene at det er nede på 0.8. Det er trolig det raskeste fallet i historien. 

I det hele tatt er kollapsen i Latin-Amerika svært fascinerende.  

[knopflerbruce]

leticia skrev (2 timer siden):

Jeg kan for lite om systemet i USA. Men det burde være en selvfølge at man blir kompensert hvis man "bare skal gå hjemme". Både med tanke på et eventuelt brudd, og fremtidig pensjon. Det er noe kvalmt med hele holdningen" hvis hun går fra meg så skal hun havne på bar bakke"... (når det er sagt så har jeg heller ikke sansen for typiske "gold diggers" ). 

Jeg er jo enig. Systemet er der på grunn av (u)kulturen. Svært raust, eller hva?

[knopflerbruce]

Stoddart skrev (6 timer siden):

Jajøss.

Økomisk straffet for å være homo er jo genialt.

Og det lukter jo lang vei at man da får en ganske solid byråkratisk fest med folk som skal få papir på at de ikke er "forplantningsuføre" i den forstand at de har mangler som gjør at de ikke bør oppdra barn (og dermed ikke kan ilegges en straffeskatt).

[knopflerbruce]

Wheeljack skrev (6 timer siden):

I hvilken bok er det vinn-vinn å tvinge folk til å sette et uønska barn til verden for å slippe å bli økonomisk straffa? Dem som taper i det scenarioet der er jo uskyldige barn som et foreldrepar ikke ville ha.

Nettopp. Og i den settingen er det svært stor forskjell mellom å bare gi ut penger/tilby skatteletter, kontra det å f.eks. ha skattebetalerfinansiert utdanning til barna, eller ha en boligpolitikk hvor tomteprisene og byggekostnadene holdes lave FOR ALLE, slik at man slipper denne idiotien med at boliger der mange ønsker bo koster 100 laken kvadratmeteren og opp. TIltak som gjør at folk spekulerer i at det er økonomisk gunstig å få barn, må man være SVÆRT forsiktig med. Det gjør ikke noe at det å få barn koster litt, det har normalfamilien råd til. Men det bør ikke være FOR dyrt, heller.

[knopflerbruce]

Camlon skrev (5 timer siden):

Det er ikke uvanlig at barn deler soverom. Men det er en vesentlig forskjell mellom å forvente et eget soverom og å forvente en eget soverom, stue, kjøkken og bad.

Det vesentlige her er ikke å dele på dette, men hvem man deler det med. Det er vidt forskjellig i praksis å dele kjøkken, stue og bad med en bror og en mor (som jeg har gjort selv), og det å dele det samme i et kollektiv hvor du ikke kjenner noen av de du bor med (gjort det også). I det første tilfellet kjenner man hverandre ut og inn, og er svært komfortable rundt hverandre, i det andre tilfellet ikke.

Hvis du, som singel(?) mann har lyst å bo i bokollektiver til du blir gammel og grå står du fritt til å gjøre det, men det er din preferanse - akkurat som at noen familier kan tenkes å ønske det samme. Men det er ikke normen, og det du i praksis gjør er å diskriminere behov ut fra sivilstatus og lage et hierarki hvor det er viktigere å dekke familienes behov enn singles. Det kan jeg ikke støtte på noe plan.

[Tussi]

sedsberg skrev (6 timer siden):

Som om det ikke allerede blir født en haug av uønskede eller uplanlagte barn. 😛

Homofile par og ufrivillig barnløse par kan adoptere. Enslige, barnløse menn blir allerede sett på som tapere så det har ikke mye å si for oss.

Jeg støtter gjerne at folk som får barn skal få skattelette, men ikke at barnløse skal straffes med en ekstraskatt som straff for at vi ikke får barn. Det er ufattelig mange grunner til at folk ikke får barn, og ingen av dem er en grunn til å straffe noen

[knopflerbruce]

Camlon skrev (5 timer siden):

Det jeg er mest bekymret for er utviklingen vi ser i land som Sør Korea. Først får man en ekstrem eldrebølge hvor de eldre stemmer for partier som gir dem mer skattepenger. Så begynner de eldre å dø og det blir forlatte boliger overalt og infrastrukturen forfaller.

Sør Korea hadde en fruktbarhet på ca 1.2 fra 2000 til 2015. Det er bare 0.2 lavere enn vi har nå og så falt de videre ned til 0.75. Vi ser ikke den samme utviklingen her fordi det er bare noen år siden vi falt til 1.4, men fortsetter vi med 1.4 og så faller videre ned fordi barneløshet har blitt normalt, så kommer vi også til å få en lignende befolkningspyramide.

Innvandring vil være ingen redning i fremtiden, fordi befolkningskollaps er et globalt fenomen. Det vil være kamp om kvalifiserte innvandre og vi ønsker definitivt ikke å bytte ut befolkningen med dårlige innvandre, fordi da blir vi som landene de kommer fra.

Tja, det med infrastruktur o.l. trenger ikke bli så ille. Med befolkningsnedgang, vil det også i større grad være kjøpers marked når man skal ut på boligmarkedet, siden det er flere som dør fra sine gamle hus enn det er kjøpere som står klare til å overta dem. Det i seg selv gjør det jo lettere for alle de gjenlevende å skaffe seg en bolig de er fornøyd med, og hvor de kan se for seg å oppdra barn.

[sedsberg]

8 minutes ago, knopflerbruce said:

Tja, det med infrastruktur o.l. trenger ikke bli så ille. Med befolkningsnedgang, vil det også i større grad være kjøpers marked når man skal ut på boligmarkedet, siden det er flere som dør fra sine gamle hus enn det er kjøpere som står klare til å overta dem. Det i seg selv gjør det jo lettere for alle de gjenlevende å skaffe seg en bolig de er fornøyd med, og hvor de kan se for seg å oppdra barn.

Det problemet løser de med innvandring. Kommunene kjøper opp boliger for å bosette flyktninger og boligprisene kan fortsette å vokse. Vinn-vinn!

[VifteKopp]

knopflerbruce skrev (18 minutter siden):

Tja, det med infrastruktur o.l. trenger ikke bli så ille. Med befolkningsnedgang, vil det også i større grad være kjøpers marked når man skal ut på boligmarkedet, siden det er flere som dør fra sine gamle hus enn det er kjøpere som står klare til å overta dem. Det i seg selv gjør det jo lettere for alle de gjenlevende å skaffe seg en bolig de er fornøyd med, og hvor de kan se for seg å oppdra barn.

Det er det man skulle håpe, men i Japan, som er lengst fremme i den demografiske utviklingen, så fortsetter de største byene å vokse, selv om befolkningen totalt sett i landet synker (og fødselsraten).

Det indikerer at det står masse tomme hus i distriktene, hvor de unge ikke vil bo. Det kan selvsagt snu i fremtiden, men akkurat nå virker det ikke slik. 

[Camlon]

1 hour ago, knopflerbruce said:

Det vesentlige her er ikke å dele på dette, men hvem man deler det med. Det er vidt forskjellig i praksis å dele kjøkken, stue og bad med en bror og en mor (som jeg har gjort selv), og det å dele det samme i et kollektiv hvor du ikke kjenner noen av de du bor med (gjort det også). I det første tilfellet kjenner man hverandre ut og inn, og er svært komfortable rundt hverandre, i det andre tilfellet ikke.

Hvis du, som singel(?) mann har lyst å bo i bokollektiver til du blir gammel og grå står du fritt til å gjøre det, men det er din preferanse - akkurat som at noen familier kan tenkes å ønske det samme. Men det er ikke normen, og det du i praksis gjør er å diskriminere behov ut fra sivilstatus og lage et hierarki hvor det er viktigere å dekke familienes behov enn singles. Det kan jeg ikke støtte på noe plan.

Det finnes andre alternativer for single enn bokollektiv med ukjente. Man kan fortsette å bo hjemme og man kan flytte sammen med venner. Single uten penger har historisk sett alltid delt bolig med andre og det er ikke på vei til å forandre seg uansett hvor urretferdig du mener det er.  

Tenk litt på det. Om single ikke hadde fattige mennesker rundt om i verden som lager billige ting for dem, så ville leveforholdene til single vært mye verre. Alle grupper i Norge, single, familier, eldre er priviligerte og har boforhold som andre kan bare drømme om. Jeg føler derfor ikke synd på single om de må betale litt mer i skatt eller må dele bad.

Og for å sette det litt på spissen, det er viktigere å dekke familienes behov enn single uten barn, ikke fordi jeg føler synd på familier i Norge, men fordi de får barna som alle inkludert barneløse trenger i fremtiden. Samfunnet bør derfor betale hva det koster å oppretholde en akseptabel fruktbarhetsrate. 

Endret 18. mars av Camlon

[Camlon]

1 hour ago, knopflerbruce said:

Tja, det med infrastruktur o.l. trenger ikke bli så ille. Med befolkningsnedgang, vil det også i større grad være kjøpers marked når man skal ut på boligmarkedet, siden det er flere som dør fra sine gamle hus enn det er kjøpere som står klare til å overta dem. Det i seg selv gjør det jo lettere for alle de gjenlevende å skaffe seg en bolig de er fornøyd med, og hvor de kan se for seg å oppdra barn.

Det er dessverre ikke hva som skjer. Begge sider må dø før huset kommer på salg og mange av boligene vil være i områder hvor folk ikke vil bo. I tillegg så vil befolkningsreduksjonen i distriktene presse unge folk til byene. Det vil derfor fortsette å være dyrt i byene.

Infrastrukturproblemet er enda verre. Hva gjør man når infrastrukturen er designet for 3 ganger flere mennesker? De kan ofte ikke rives fordi man trenger infrastrukturen og hvis det ikke får nødvendig vedlikehold så faller det fra hverandre. Da blir nærskolen stengt ned, sykehus og klinikker flyttes ut, butikker og kontorer står tomme og forfaller, syke får ikke hjelp, veiene er fulle av hull, broene kollapser, vannrør sprekker, det er ofte strømbrudd og kommunen må få permanent krisestøtte fra staten for å overleve.

Endret 18. mars av Camlon

[Crooked Cracker]

Martelè skrev (På 17.3.2025 den 16.52):

I min erfaring så har det vist seg at det er de dumme, som formerer seg mest haha

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/25131282/

Recent theoretical developments in evolutionary psychology suggest that more intelligent individuals may be more likely to prefer to remain childless than less intelligent individuals. Analyses of the National Child Development Study show that more intelligent men and women express preference to remain childless early in their reproductive careers, but only more intelligent women (not more intelligent men) are more likely to remain childless by the end of their reproductive careers. 

 

Nå tror jeg egentlig det dreier seg mer om personlige preferanser enn å være klok. Noen føler behovet for reproduksjon og familileliv sterkere enn andre. I mer utviklede land ser vi denne trenden fordi det er større mulighet for refleksjon rundt det å få barn også. En kan vurdere mer fritt ønske og evne til å oppdra barn, samt filosofere over poenget med det også. Arv kan også være andre ting enn avkom, folk bryr seg mer om vitenskapelige gjennombrudd, kunsteriske verk eller samfunnsendringer enn barna til de som stod bak disse bidragene. Personlig mener jeg at menneskeheten bør tenke kvalitet på liv fremfor kvantitet på liv.  

[knopflerbruce]

sedsberg skrev (18 timer siden):

Det problemet løser de med innvandring. Kommunene kjøper opp boliger for å bosette flyktninger og boligprisene kan fortsette å vokse. Vinn-vinn!

Ja, hvis vi fortsetter å putte "vi må ha mer vekst"-politikere i posisjon. Gitt at man faktisk finner innvandrere som har riktig kompetanse.

[Tussi]

Crooked Cracker skrev (8 timer siden):

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/25131282/

Recent theoretical developments in evolutionary psychology suggest that more intelligent individuals may be more likely to prefer to remain childless than less intelligent individuals. Analyses of the National Child Development Study show that more intelligent men and women express preference to remain childless early in their reproductive careers, but only more intelligent women (not more intelligent men) are more likely to remain childless by the end of their reproductive careers. 

 

Nå tror jeg egentlig det dreier seg mer om personlige preferanser enn å være klok. Noen føler behovet for reproduksjon og familileliv sterkere enn andre. I mer utviklede land ser vi denne trenden fordi det er større mulighet for refleksjon rundt det å få barn også. En kan vurdere mer fritt ønske og evne til å oppdra barn, samt filosofere over poenget med det også. Arv kan også være andre ting enn avkom, folk bryr seg mer om vitenskapelige gjennombrudd, kunsteriske verk eller samfunnsendringer enn barna til de som stod bak disse bidragene. Personlig mener jeg at menneskeheten bør tenke kvalitet på liv fremfor kvantitet på liv.  

Litt merkelig hvis evolusjonens endemål skulle være utslettelse...