Hvorfor er nedgang i befolkningstall et problem?

[Sjørøver]

Martelè skrev (11 minutter siden):

Langt ifra. Men du kommer aldri til å finne det ut. Og så kommer det jo ann på hvem du spør

Levde omtrent hele tjueårene uten barn, så joda, jeg har levd litt også. Et liv uten utfordringer og motgang er ikke verdt å leve. Men nå er det ikke noe særlig styr eller stress og få barn heller. Lever veldig annerledes nå enn før, men det er lite ekstra jobb med barn. Gleden en får av det langsiktige arbeidet med oppdragelse kan ikke forklares eller sammenlignes med noe annet. 

Mr.Duklain skrev (55 minutter siden):

Når det kommer til befolkningsvekst i Norge, så er jeg motstander (driter litt i low-key facist Ungarn). Føler at Norge har blitt værre med befolkningsvekst, og at vårt vellferdsystem sliter med det det høye antallet innbyggere vi har nå. Norges mål bør vr befolkningnedgang ikke økning. 

Det hadde ikke vært ett problem uten innvandringen som vi har i dag. Alt for mange som lever utelukkende på støtte. Bare se tilbake til 2000-2013. Peak Norge. Veldig synd det tok slutt. 

 

leticia skrev (56 minutter siden):

Litt motsatt av det som er vanlig altså. Det er normalt menn som er bremseklossen med tanke på å gå fra 2 til 3.

https://www.nrk.no/norge/menn-vil-ha-faerre-barn-enn-kvinner_-kan-vere-arsak-til-lage-fodetall-1.14909246

Det er jo ganske interessant. Har alltid innbilt meg at det var motsatt. Mannen sin jobb er trossalt gjort på 3 minutt. Kvinnen har en god del ekstra jobb i ett par år etter hun er blitt gravid. 

[leticia]

Sjørøver skrev (9 minutter siden):

Det er jo ganske interessant. Har alltid innbilt meg at det var motsatt. Mannen sin jobb er trossalt gjort på 3 minutt. Kvinnen har en god del ekstra jobb i ett par år etter hun er blitt gravid. 

Kan evt ha noe med økonomi å gjøre? Som du sa så har dere ikke råd å gå fra 3 - 4. At menn er mer opptatt av den økonomiske delen? (Første min tenkte på da jeg sa jeg var gravid med 4.mann var å lete etter større bil)😅

[Nimrad]

Sjørøver skrev (10 minutter siden):

Har alltid innbilt meg at det var motsatt. Mannen sin jobb er trossalt gjort på 3 minutt. Kvinnen har en god del ekstra jobb i ett par år etter hun er blitt gravid.

Hvis du har barn selv så kan du ikke ærlig talt mene at jobben er gjort på 3 minutt? Det er jo ikke unnfangelsen og graviditeten som er mest utfordrende for de fleste.

Det var kanskje det minst overraskende resultatet jeg har sett på lenge. 

[leticia]

Nimrad skrev (1 minutt siden):

Hvis du har barn selv så kan du ikke ærlig talt mene at jobben er gjort på 3 minutt? Det er jo ikke unnfangelsen og graviditeten som er mest utfordrende for de fleste.

Det var kanskje det minst overraskende resultatet jeg har sett på lenge. 

Enig. Jobben varer i 18 år minimum per barn, og gjerne livet ut. Men det er dessverre ikke alle foreldre som engasjerer seg like mye i egne barn, og lar den andre av forelderen ta hovedansvaret...

[Camlon]

1 hour ago, leticia said:

Litt motsatt av det som er vanlig altså. Det er normalt menn som er bremseklossen med tanke på å gå fra 2 til 3.

https://www.nrk.no/norge/menn-vil-ha-faerre-barn-enn-kvinner_-kan-vere-arsak-til-lage-fodetall-1.14909246

Det blir litt feil å spørre folk hvor mange barn de vil ha og så trekke konklusjoner ut av det, fordi de fleste vet egentlig ikke om man vil ha et tredje barn, før man faktisk har 2 barn.

Og hadde vi fått 2.1 barn som menn ønsker seg så hadde vi ikke hatt noe problem. Det vi må løse er hvorfor både menn og kvinner ikke får barna de ønsker seg.

[Nimrad]

Camlon skrev (3 minutter siden):

Det vi må løse er hvorfor både menn og kvinner ikke får barna de ønsker seg.

(Nå har jeg ikke lest tråden så langt så beklager hvis jeg ikke har fått med meg kontekst.)

Som økonom som tenker mye på det samfunnsøkonomiske oppi dette så er jeg enig, men jeg lurer på hvorfor du tenker det. Er det ideologisk at vi bør prøve å matche likesinnede, eller er det for å maksimere veksten slik at vi kan nyte de økonomiske godene det fører med seg?

Jeg er jo personlig mer bekymret for det siste alternativet. Dagens system er veldig rigget for at alt alltid skal vokse og bli bedre. Hva når det ikke blir tilfelle? Hva når vi ikke blir mer effektive? Men enda viktigere, hva når vi blir færre folk, så effektiviteten spises opp av at vi blir færre folk? Det kommer nok til å ordne seg på lang sikt, men jeg blir litt småskremt av at det ikke snakkes om. Så enn så lenge håper jeg det er fordi det er for utopisk til å fly gjennom First House sensuren.

[Martelè]

Sjørøver skrev (47 minutter siden):

Levde omtrent hele tjueårene uten barn, så joda, jeg har levd litt også. Et liv uten utfordringer og motgang er ikke verdt å leve. Men nå er det ikke noe særlig styr eller stress og få barn heller. Lever veldig annerledes nå enn før, men det er lite ekstra jobb med barn. Gleden en får av det langsiktige arbeidet med oppdragelse kan ikke forklares eller sammenlignes med noe annet

Du misforstår meg. Jeg mener at du aldri kommer til å finne ut hvordan livet mitt er.
Du vet ingenting om meg og min fortid, og derfor kan du ikke gjøre en så tilbakestående påstand
om at mitt liv (og andre barnløse) er uten utfordringer og motgang. Veldig intelligent kommentar.
Hva man får glede av er totalt subjektivt, og det er derved kun en selv som kan si om en lever et "verdig" liv eller ikke. Dine egne gleder og prioriteringer er ikke viktig i det hele tatt,
og har ingen relevans for meg og alle andre på planeten som ikke er deg nær.

Alt i alt, så er kommentarene dine lite intellektuelt begavet

Endret 17. mars av Martelè

[leticia]

Camlon skrev (50 minutter siden):

Det blir litt feil å spørre folk hvor mange barn de vil ha og så trekke konklusjoner ut av det, fordi de fleste vet egentlig ikke om man vil ha et tredje barn, før man faktisk har 2 barn.

Nå har jeg ikke sett selve undersøkelsen. Men kan det tenkes at de som ble spurt allerede hadde 2? Men det er noe i det du sier. Jeg hadde egentlig bestemt meg for 0, men endte opp med 5, så man endrer mening underveis i livet. 

[Sjørøver]

Nimrad skrev (1 time siden):

Hvis du har barn selv så kan du ikke ærlig talt mene at jobben er gjort på 3 minutt? Det er jo ikke unnfangelsen og graviditeten som er mest utfordrende for de fleste.

Det er jo ikke noe særlig mer arbeid for mannen når kvinnen er gravid? Det er ekstrem variasjon blant kvinner under graviditet, så det vil alltid være unntak ene eller andre veien. Jeg må handle litt mer, lage mer mat og hun blir sofagris de siste par månedene. Men at det er veldig mye mer jobb er jeg ikke enig i. Det første året er det stort sett moren som får ekstra arbeid, det er hun som er viktigst for barnet da. Nå har jeg hørt noen historier fra fedre som flaskeammer der mammen krever at alt deles helt likt, og da blir det selvfølgelig mye mer jobb for mannen.

Og de jeg kjenner som har 3 eller flere barn sier alle at det er stort hopp i arbeidsmengde for far når man går fra 1 til 2, men 2 til 3 og opp er ikke noe særlig mer jobb. Kjenner ei som har 5 og hun mener det er kjempenkelt siden barna tar vare på hverandre. 

[herzeleid]

Sjørøver skrev (11 timer siden):

Jeg tenker mer på at det og få barn gikk av moten, uten at jeg helt forstår hvorfor. Mine foreldre er rødt på 60-70 tallet og de fikk barn tidlig. Alle rundt de fikk barn tidlig. Svigermor var gift og hadde tre barn før hun var 25. Flere av foreldrene til de rundt meg kombinerte utdanning og barn. Kan det være at vi har blitt for opptatt med å nyte livet uten ansvar? 

Kanskje handler det om at familie som ideal ble tonet ned samtidig som en feiret og til dels overkommuniserte "ung og fri" som ideal, gjerne uten å huske viktigheten av mening og hensikt. Jeg tror i alle fall vi har underkommunisert hvor meningsfullt og givende familie for de aller fleste er, samtidig som jeg tror overvurderer "nytelsen" i å slippe forpliktelser og få en enklere hverdag. 

Jeg tror samtidig vi fort kan få en motreaksjon der gleden med familie igjen blir mer mainstream også for unge, samtidig som flere kanskje åpner seg opp om savnet etter det samme. Det slo meg nylig at med stadig økende alder blant foreldre vil man også få stadig mindre tid med og som både foreldre og besteforeldre, og kanskje vil nettopp denne tendensen komme til uttrykk i flere som snakker om disse nedsidene også. 

[leticia]

Sjørøver skrev (11 minutter siden):

Det første året er det stort sett moren som får ekstra arbeid, det er hun som er viktigst for barnet da.

Dette er faktisk ikke helt riktig. Pappa er viktig for barnas utvikling

 Derfor er far like viktig som mor det første året av babyens liv

Nå vet ikke jeg hvor gammel den eldste din er, men som nevnt så skal de følges opp i minst 18 år, og du kommer sannsynligvis til å merke mer til dette etterhvert. Tenårene er noe for seg selv, særlig når man har flere tenåringer samtidig  

Sjørøver skrev (16 minutter siden):

Og de jeg kjenner som har 3 eller flere barn sier alle at det er stort hopp i arbeidsmengde for far når man går fra 1 til 2, men 2 til 3 og opp er ikke noe særlig mer jobb. Kjenner ei som har 5 og hun mener det er kjempenkelt siden barna tar vare på hverandre. 

Vi syns begge at det var spranget mellom 2 og 3 hvor vi merket den største forskjellen i arbeidsmengde. Og når det gjelder hun fembarnsmoren du kjenner, så blir det ikke riktig at barna skal ta vare på hverandre. De har kanskje nytte i hverandre i lek og av og til omsorg, men det kan liksågodt hende at de krangler som busta fyker... (også litt avhengig av aldersforskjellen såklart). 

[knopflerbruce]

Camlon skrev (5 timer siden):

Les mitt innlegg igjen. Jeg la ved en kilde som viser at 4.6% av Ungarnske kvinner jobber deltid, noe som er mye lavere enn Norge.

Infoen du refererer til var ikke så lett synlig i kilden, men jeg kan bekrefte at den er der om man leter.

Her er forøvrig en annen kilde om Ungarn, som ikke gir akkurat den samme konklusjonen - det virker som om det avhenger veldig om man teller noen i mammaperm (som i Ungarn er veldig raus) som noen som er i jobb, eller ikke.

https://www.oecd.org/en/publications/reducing-the-gender-employment-gap-in-hungary_fe5bc945-en/full-report.html

[flamethower1234]

Sjørøver skrev (På 16.3.2025 den 21.30):

Hva mener du vil være nok?

 

Personlig så tror jeg at man heller burde fått en avgiftsfri kvote når  man får barn. Jeg vet ikke helt hva denne kvoten skulle vært, men kanskje 3 millioner for første barn? Da er man mye mer fleksiblet, og disse ekstremt rike arvingene slipper ikke helt unna. Så burde den skalere opp så det blir lukrativt med 3-4-5-6 barn. 

 

Jeg er enig. Har noen bekjente som har valgt å ikke få barn. Deres grunner er forsåvidt gode, trøblete barndom med barnevern og en del sykdommer som ikke bør videreføres. På en måte kan man kalle det for edelt. Men jeg sliter fortsatt med å forstå at de ikke føler tranger for videreføring.

Er jo fordi de ikke vil gi barnet sykdommer og styr med barnevernet. Du sier det jo selv. Da må du nesten forstå det.

Endret 18. mars av flamethower1234
Skrivefeil

[knopflerbruce]

Bare for å påpeke en liten detalj vi har glemt(?): Hvis det blir veldig lukrativt å få barn, vil folk få barn for pengenes skyld. Uavhengig av om de har tenkt å oppdra dem på en god måte eller ikke. Er vi da tjent med ørten barnehjemsbarn som ender opp på NAV pga omsorgssvikt etter at noen fikk X antall unger bare for å slippe å betale skatt av 3 millioner i inntekt? Hvis vi snakker om et tenkt problem med få arbeidstagere og mange pensjonister, hjelper det ikke med mange voksne som går på stønader - det gjør bare vondt verre. Så insentivene kan ikke være bedre enn at det kun er de som uansett er motiverte for å få barn som faktisk går den veien, ellers betaler man bare ut penger for å dra på seg flere utgifter.

I tillegg har du det problemet at noen faktisk må betale for dette gildet. Enslige trenger som regel hver krone de tjener selv, siden de ikke har noen stordriftsfordeler i sin husholdning, og disse bør absolutt ikke betale ekstra for at familier skal ha barn. De eneste som generelt sett har en del til overs, er besteforeldre og samboere o.l. uten barn.

[Mr.Duklain]

Sjørøver skrev (13 timer siden):

 

Det hadde ikke vært ett problem uten innvandringen som vi har i dag. Alt for mange som lever utelukkende på støtte. Bare se tilbake til 2000-2013. Peak Norge. Veldig synd det tok slutt. 

Jeg er enig at vi har for høy innvandring og har hatt dette i flere tiår. Ja, 2000-tallet var nok vår gullalder, men Norge burde ha hatt en mye strengere innvandringspolitikk og det mye tidligere. Jeg vil heller bo i et Norge med 3.4 millioner innbyggere og stort sett bare nordmenn, enn slik det er i dag.  

Endret 18. mars av Mr.Duklain

[agvg]

VifteKopp skrev (17 timer siden):

Jeg må innrømme at jeg ikke har full oversikt på den gjengen. 

Jeg tenkte litt på Familien Nerdrum, og hvordan det programmet ble en hit. Flere generasjoner under samme tak. Barn som løper fritt rundt på tunet blant dyr og besøkende. Tror en del føler på et savn til et slikt liv. 

Dette er jo en livstil for overklassen eller eventuelt de utslåtte. Det offentlige forventer at folk skal forstå at deres eneste verdi  er og være lydige skatteobjekter som kjøper propagandaen uten spørsmål. 

Lås folket i uendelige gjeld og de har ingen valg eller frihet til og ta egne valg.

Har hjemmeværende samboer, det er nesten sosialt uakseptabelt hvis det er frivillig, i møtet med det offentlige har hun blitt spurt om hun blir nektet og jobbe, eller blir mishandlet o.l i og med hun er hjemme uten noen spesiell grunn. Hurra for toleranse og individuell frihet i jantehelvete som dette landet er. Frihet er bare innenfor flokkens grenser.

 

Endret 18. mars av agvg

[agvg]

Ett problem er jo at det og bli foreldre blir problematisert på alle vis, det er hundrevis av folk som skal gi råd, superforeldre poserer i alle medier, og skulle man tro på alt så er det forunderlig at menneskene som art har overlevd.

Barn er langt mer robuste enn de fleste tror.

Dagens samfunn med alle sine gode intensjoner ser ikke ut til og forme robuste og tøffe individer av barna, heller svakhet og hjelpeløshet.

[Camlon]

6 hours ago, knopflerbruce said:

Bare for å påpeke en liten detalj vi har glemt(?): Hvis det blir veldig lukrativt å få barn, vil folk få barn for pengenes skyld. Uavhengig av om de har tenkt å oppdra dem på en god måte eller ikke. Er vi da tjent med ørten barnehjemsbarn som ender opp på NAV pga omsorgssvikt etter at noen fikk X antall unger bare for å slippe å betale skatt av 3 millioner i inntekt? Hvis vi snakker om et tenkt problem med få arbeidstagere og mange pensjonister, hjelper det ikke med mange voksne som går på stønader - det gjør bare vondt verre. Så insentivene kan ikke være bedre enn at det kun er de som uansett er motiverte for å få barn som faktisk går den veien, ellers betaler man bare ut penger for å dra på seg flere utgifter.

I tillegg har du det problemet at noen faktisk må betale for dette gildet. Enslige trenger som regel hver krone de tjener selv, siden de ikke har noen stordriftsfordeler i sin husholdning, og disse bør absolutt ikke betale ekstra for at familier skal ha barn. De eneste som generelt sett har en del til overs, er besteforeldre og samboere o.l. uten barn.

Hvis en kvinne tjener nok til å bry seg om en 15% reduksjon i inntektskatt, så er hun trolig rimelig oppegående. Da klarer hun å ta vare på barn. Det er derfor i gjennomsnitt liten risiko for at barna havner på NAV sammenlignet med andre grupper som alenemødre.

Jeg er heller ikke enig at enslige har det så ille økonomisk. De kan få samme stordriftsfordeler ved å dele bolig og de slipper å forsørge og ha 2 ekstra rom for barn.

Endret 18. mars av Camlon

[Tronhjem]

Camlon skrev (På 11.12.2024 den 0.45):

Hva er du snakker om? Du gir null mening.

Og hvis du hater penger, så flytt til skogen og klar deg selv. Eller er du en typisk venstreekstrem hykler som bruker våres oljerikdom til å kjøpe billige ting fra fattige land?

Det det snakkes om er at penger er et abstrakt økonomisk hjelpemiddel mennesket har funnet opp for å lette handel av varer.

Før penger ble innført hadde man naturalhusholdning der man byttet vare mot vare. En melkeku kunne bli byttet mot et antall sauer, eller et antall sekker såkorn, eller hva det måtte være. Dette var både tungvint og lite fleksibelt. Hvis man kom til et marked med en ku å selge og trengte en sau, en sekk med såkorn og noen høner til gården, ble det vanskelig å finne en som hadde alt dette å tilby og som trengte en ku. Med penger som byttemiddel ble det mye enklere. Da kunne selgeren av kua selge til hvem som helst som har behov for en ku til en avtalt pengesum, og så kunne selgeren av kua bruke disse pengene til å kjøpe det han vil av det han finner til salgs og har råd til å kjøpe på markedet. 

 

Beviset på at penger ikke finnes i den fysiske verden, men er kun en abstrakt hjelpestørrelse, ser du ved at det norske samfunnet slutter å bruke kontanter (fysiske pengesedler) og bruker i stedet elektroniske betalingsmidler. Forskjellen på å ha penger og være blakk blir da kun hvilke noder i en mikrokretsbrikke som er magnetiserte og hvilke som ikke er magnetiserte.  

Endret 18. mars av Tronhjem

[The Avatar]

knopflerbruce skrev (7 timer siden):

Bare for å påpeke en liten detalj vi har glemt(?): Hvis det blir veldig lukrativt å få barn, vil folk få barn for pengenes skyld. Uavhengig av om de har tenkt å oppdra dem på en god måte eller ikke. Er vi da tjent med ørten barnehjemsbarn som ender opp på NAV pga omsorgssvikt etter at noen fikk X antall unger bare for å slippe å betale skatt av 3 millioner i inntekt?

Det litt både og. Det er svært mange som har enda opp på NAV på grunn av omsorgssvikt fordi dei vaks opp i eit hus med to foreldre som ikkje var i stand til å utføre oppgåva. Eg vil nok tru at i mange tilfeller så vil det å tidleg havne på ein barneheim og få trygge oppvekstrammer fort være mykje betre nettopp for å unngå at ungen veks opp ute av stand til å bli ein god samfunnsborgar.

Min meining er at dersom vi hadde brukt litt av dei pengane som i dag går til dagpengar/uføretrygd, reparasjon av herpa kommunale leilegheier, osv, og brukt dette på førebyggande tiltak som trygger oppvekstvilkåra for ungane. Det er sjølvsagt dyrt å servere skuleelevane både frukost, lunsj og middag før dei går for dagen, men det sikrer at alle barn får dekt sine mest grunnleggande behov. Store delar av kostnaden ved ei slik ordning kan uansett takast inn over skatteseddelen. Om foreldra betalar for sine barns måltid direkte i kassa på Kiwi eller via eit påslag på skattetrekket skal gå for omtrent det same.
Det er alt for mange barn som av ulike grunnar fell utanfor, og det er ikkje nødvendigvis berre fordi foreldra ikkje gir nødvendig omsorg, det kan vel så gjerne være at foreldra ikkje har kapasitet til å følge opp med f.eks. lekser. (Synes forøvrig at det er rart at vi skal ha elevane på skulen nesten ein heil arbeidsdag, og deretter sende med dei eit par timar med lekser. Det er ingen vanlege arbeidstakarar som hadde akseptert at dei etter å ha jobba heile dagen skal ha med seg to timar med arbeid som skal gjerast på kvelden i tillegg).
Pensumet som elevane skal gjennom har utvikla seg ganske fort, og ideelt sett så burde det være enda meir avanserte læremål sidan så og seie alle jobbar i dag krever stor grad av teknisk kompetanse, også i praktiske yrker.

Eg trur nok at ein av grunnane til at mange velger å være barnlause er at krav og forventningar blir stadig høgare. Mykje av krava er høgst reelle særleg det som går på sikkerheit. Det er ikkje så mange tiår sidan det var heilt greit å ha fire ungar sjølv du berre hadde fem-seters bil, for minstemann kunne jo ligge i bagasjerommet eller sitte på fanget.
Til tross for at til dømes barnehageplass aldri har vært så billeg som der er no, så er det fortsatt for dyrt for veldig mange. Etter mitt syn så burde barnehage bli rekna som ein del av skulegangen og vært gratis, det er lenge sidan barnehagane slutta å berre passe på ungane på dagtid, i dag er det også mykje pedagogikk og opplæring.

 

Mogleg off-topic:

Eg trur nok også at nettopp det at vi i Norge setter barns behov veldig høgt, også bidreg til at det settes større krav til foreldra. Det at vi setter barnas behov høgt gjer også det er veldig krevande for enslige å få barn i Norge. Kvinner som ønsker å få hjelp til inseminering må ha sæd frå identifiserbar givar, og sædgivaren må identifisere seg og akseptere seg at barnet kan kontakte deg etter 15 år, og du får ikkje vite om din sæd har ført til gravididtet slik at du eventuelt kan førebu deg på at det plutseleg står ein 15 åring på døra med masse spørsmål.
Disse reglane er sjølvsagt kjempebra for barna som har rett til å lære om sitt biologiske opphav, men det har også ført til at det er lite norsk sæd å oppdrive.
Og er du mann som ønsker å få barn åleine så er det enda vanskelegare, det er ikkje lov med surrogati i Norge så då er einaste lovlege vegen å prøve å bli godkjent som adoptivfar med alle dei utfordringane det medfører for ein einslig mann.
Til tross for at vi i Norge er eit inkluderande land, så er eit stabilt forhold ei absolutt forutsetning for å få hjelp frå myndigheitene til å få barn der du må bevise at du både har økonomi og motivasjon til eit slikt ansvar. Som adoptivforeldre så må du bevise at du er superforeldre, samtidig så skal det særdeles mykje til for at myndigheitene stiller tilsvarande krav til "lausungar" som oppstår etter tilfeldig seksuell omgang heilt utan trygge rammer for barnet å vekse opp i. Tilsvarande strenge reglar er det for å være beredskapsheim som kan ta imot barn frå barnevernet i ei kort periode, du skal ha både grunnopplæring og CV som viser til relevant kompetanse, til tross for at behovet for voksne som kan ta på seg ein slik jobb til barnets beste er skrikande dei fleste stadar i landet.
Hadde vi stilt meir oppnåelege minstekrav til kva eit barn skal ha under oppveksten så trur eg nok at mange som i dag er enslige og som ender opp som "katte-kvinner" og "hunde-menn" hadde kunne valgt å oppdra eit barn i staden for eit husdyr, men det er i praksis veldig vanskeleg.