Hvorfor er nedgang i befolkningstall et problem?

[Tussi]

Sjørøver skrev (13 minutter siden):

Hva mener du vil være nok?

 

Personlig så tror jeg at man heller burde fått en avgiftsfri kvote når  man får barn. Jeg vet ikke helt hva denne kvoten skulle vært, men kanskje 3 millioner for første barn? Da er man mye mer fleksiblet, og disse ekstremt rike arvingene slipper ikke helt unna. Så burde den skalere opp så det blir lukrativt med 3-4-5-6 barn. 

 

Jeg er enig. Har noen bekjente som har valgt å ikke få barn. Deres grunner er forsåvidt gode, trøblete barndom med barnevern og en del sykdommer som ikke bør videreføres. På en måte kan man kalle det for edelt. Men jeg sliter fortsatt med å forstå at de ikke føler tranger for videreføring.

Jeg skulle gjerne hatt barn, men av ulike grunner var det best for meg, og et potensielt barn som aldri eksisterte, at jeg valgte å ikke aktivt prøve å få barn....

[VifteKopp]

Sjørøver skrev (29 minutter siden):

Hva mener du vil være nok?

Jeg vet faktisk ikke. For jeg tror problemet både er økonomisk og sosio-kulturelt. 

Det er relativt enkelt å gjøre noe med de økonomiske grunnene til at folk ikke får barn, men de sosio-kulturelle? Langt verre. 

[Sjørøver]

VifteKopp skrev (3 minutter siden):

Det er relativt enkelt å gjøre noe med de økonomiske grunnene til at folk ikke får barn, 

Enig.

 

VifteKopp skrev (3 minutter siden):

 men de sosio-kulturelle? Langt verre. 

Først må man identifisere grunnene. Det skjedde ett eller annet rundt år 1990, men jeg har ikke peiling på hva det var. 

[Tussi]

Sjørøver skrev (19 minutter siden):

Enig.

 

Først må man identifisere grunnene. Det skjedde ett eller annet rundt år 1990, men jeg har ikke peiling på hva det var. 

Økonomiske forhold som endret seg markant?

Mener du at fødselsraten sank? Eller fødselstallet?  For at fødselstallet synker kan skyldes lavere fødselstall på 70-tallet, med færre kvinner i den alderen som pleier å føde barn samtidig som alderen ved første fødsel stiger

Endret 16. mars av Tussi

[VifteKopp]

Sjørøver skrev (2 minutter siden):

Først må man identifisere grunnene. Det skjedde ett eller annet rundt år 1990, men jeg har ikke peiling på hva det var. 

Hva mener du? Jeg kan ikke se at det skjedde noe spesielt i 1990. 

[knopflerbruce]

Plot twist med Ungarn-forslaget: hvis det er et konservativt samfunn, går jo ikke kvinnene i full jobb, uansett. Skal det der være virkelig nyttig i et samfunn hvor "kjønnsforskjeller" manifesterer seg i en hjemmeværende og en arbeidende, måtte en klart å få mennene deres til å passe barn, mens mor var (skattefri) breadwinner.

Forøvrig kan slike tiltak også slå negativt ut hvis det betyr at skatten skrus opp for andre. Da får man plutselig et nytt insentiv til å flytte på seg for å slippe skatt.

[Martelè]

ps5 skrev (På 8.12.2024 den 14.14):

Det litt spennende med de som nå aktivt velger å bryte arverekken er at man med det bryter noe sånt som 100 milliarder generasjoner (fra liv initielt oppstod her på planeten) som til nå har brakt livet videre til siste generasjon. Noen kunne kanskje finne på å kalle dette egoistisk. 

Og det kommer jeg til å være uenig med, helt frem til grava, og inn i det neste liv. For å være ærlig, tolker jeg det der som et angrep.

Jeg har fri vilje. Og det er ikke i min beste interesse å få barn

Endret 17. mars av Martelè

[knopflerbruce]

Noen vil jo også kunne finne på å kalle det egoistisk å velge å bryte arverekken til et dyr som havner på tallerkenen, også. Sånn om DET skulle være et argument.

(ikke at jeg er uskyldig i så måte, men det er ikke jeg som gjør et poeng av dette i utgangspunktet)

[Nasjonalisten]

7 hours ago, Sjørøver said:

 

Ungard innfører nå skattefritak for mødre. Ved første barn slipper de skatt til de er 30, og med to eller flere slipper de for livet.

Er dette en god løsning eller vil det skape en skjevhet i systemet?

For Norge sin del ville du kunne gitt lavere snittalder på førstegangsfødende, flere kvinner som jobber frivillig deltid og mindre intesiv for store lån.

Dette er ett enormt insentiv til å få barn lenge før man blir 30, som også kan bety at man har tid til å få 2+++ barn, så det kan være genialt. Samtidig er goden kun nyttig når man jobber og skaper verdi for samfunnet ytterligere.
Vi får se.
Orban har ett veldig godt rulleblad når det kommer til fruktbarhet., 1.5 er ikke ideelt, men det er langt bedre enn 1.1

Endret 17. mars av Nasjonalisten

[VifteKopp]

Nasjonalisten skrev (3 timer siden):

Dette er ett enormt insentiv til å få barn lenge før man blir 30, som også kan bety at man har tid til å få 2+++ barn, så det kan være genialt. Samtidig er goden kun nyttig når man jobber og skaper verdi for samfunnet ytterligere.
Vi får se.
Orban har ett veldig godt rulleblad når det kommer til fruktbarhet., 1.5 er ikke ideelt, men det er langt bedre enn 1.1

Han har ikke et veldig godt rulleblad, nei, Ungarn ligger bittelitt over EU-snittet. 

[Sjørøver]

Martelè skrev (6 timer siden):

Jeg har fri vilje. Og det er ikke i min beste interesse å få barn

Hvorfor ikke? 

 

VifteKopp skrev (10 timer siden):

Hva mener du? Jeg kan ikke se at det skjedde noe spesielt i 1990. 

Se under 

Tussi skrev (10 timer siden):

Økonomiske forhold som endret seg markant?

Mener du at fødselsraten sank? Eller fødselstallet?  For at fødselstallet synker kan skyldes lavere fødselstall på 70-tallet, med færre kvinner i den alderen som pleier å føde barn samtidig som alderen ved første fødsel stiger

De som ble født rundt år 1990 som da burde begynt og få barn rundt år 2000 gjorde det aldri. En del teorier gir Instagram skylden, en kan se ett markant dropp i fødselstallene rett etter Instagram kom ut. 

 

Jeg tenker mer på at det og få barn gikk av moten, uten at jeg helt forstår hvorfor. Mine foreldre er rødt på 60-70 tallet og de fikk barn tidlig. Alle rundt de fikk barn tidlig. Svigermor var gift og hadde tre barn før hun var 25. Flere av foreldrene til de rundt meg kombinerte utdanning og barn. Kan det være at vi har blitt for opptatt med å nyte livet uten ansvar? 

[sedsberg]

Hadde jeg hatt barn, noe jeg heldigvis ikke kan rent fysisk, så hadde jeg aldri fått råd til et sted å bo. Det kan også ha noe med saken å gjøre. 😛

[Camlon]

8 hours ago, knopflerbruce said:

Plot twist med Ungarn-forslaget: hvis det er et konservativt samfunn, går jo ikke kvinnene i full jobb, uansett. Skal det der være virkelig nyttig i et samfunn hvor "kjønnsforskjeller" manifesterer seg i en hjemmeværende og en arbeidende, måtte en klart å få mennene deres til å passe barn, mens mor var (skattefri) breadwinner.

Forøvrig kan slike tiltak også slå negativt ut hvis det betyr at skatten skrus opp for andre. Da får man plutselig et nytt insentiv til å flytte på seg for å slippe skatt.

I Ungarn så har kvinnenes yrkesdeltakelse økt fra 73% til 85% (kilde) siden 2010, mens Norge har falt fra 83% til 81% (kilde). Det er en myte at de fleste konservative ikke vil at kvinner skal arbeide.

Det er trolig at noen barneløse vil dra til et annet land hvor barnløse har flere fordeler, men det vil også være flere som blir og får barn fordi Ungarn gir barnefamilier flere fordeler.

Endret 17. mars av Camlon

[VifteKopp]

Sjørøver skrev (16 minutter siden):

De som ble født rundt år 1990 som da burde begynt og få barn rundt år 2000 gjorde det aldri. En del teorier gir Instagram skylden, en kan se ett markant dropp i fødselstallene rett etter Instagram kom ut. 

Jeg tenker mer på at det og få barn gikk av moten, uten at jeg helt forstår hvorfor. Mine foreldre er rødt på 60-70 tallet og de fikk barn tidlig. Alle rundt de fikk barn tidlig. Svigermor var gift og hadde tre barn før hun var 25. Flere av foreldrene til de rundt meg kombinerte utdanning og barn. Kan det være at vi har blitt for opptatt med å nyte livet uten ansvar? 

Jeg antar du mener år 2010. 

Men ja, det er trolig en link mellom utbredelsen av smarttelefoner, sosiale medier som Instagram, datingapper og fallende fødselsrater, ettersom vi ser et globalt fall, selv i land med langt lavere økonomisk utvikling enn oss (men som har tilgang til disse tingene).

Personlig anekdote: de damene jeg kjenner som ikke har fått barn, har ikke gjort det fordi de ikke har råd, men fordi å få barn vil bety å måtte gi opp et liv de liker veldig godt. Derfor er jeg skeptisk til at man kan løse dette med økonomiske insentiver alene. 

[Camlon]

51 minutes ago, VifteKopp said:

Jeg antar du mener år 2010. 

Men ja, det er trolig en link mellom utbredelsen av smarttelefoner, sosiale medier som Instagram, datingapper og fallende fødselsrater, ettersom vi ser et globalt fall, selv i land med langt lavere økonomisk utvikling enn oss (men som har tilgang til disse tingene).

Personlig anekdote: de damene jeg kjenner som ikke har fått barn, har ikke gjort det fordi de ikke har råd, men fordi å få barn vil bety å måtte gi opp et liv de liker veldig godt. Derfor er jeg skeptisk til at man kan løse dette med økonomiske insentiver alene. 

Jeg er enig at det kan ikke løses av økonomiske incentiver alene. Jeg ser egentlig 4 årsaker som drar ned fruktbarheten. 

1. Det er sterke forventninger om hvordan barn skal bli oppdratt og det er er derfor blitt en forventning at man mister friheten etter å ha fått barn. Løsningen idag ser ut til å være å overbevise kvinner om å gi opp friheten sin, men jeg tror en bedre løsning er at vi blir et mer liberalt samfunn hvor ulike måter å oppdra barn blir tolerert.

2. Mange voksne er avhengig av skjerm og sliter med å bruke tiden sin fornuftig. De har derfor ikke overskudd eller tid til å barn. Det er også et problem for oppdragelsen om barna eller foreldrene er avhengig av skjerm. Her er nok løsningen holdningskampanjer og å begrense barnas skjermbruk.

3. Det mangler incentiver for å få barn. Tidligere var det mye familiepress og religionspress, men nå har dette heldigvis forsvunnet. Da trenger vi andre incentiver som for eksempel skattefordeler.

4. Det har blitt dyrere å få barn. I noen land som USA så er det på grunn av høye kostnader for barnehage, men i Norge er det boliger som er problemet.

Endret 17. mars av Camlon
Ville inkludere flere årsaker som drar ned fruktbarheten.

[VifteKopp]

Camlon skrev (31 minutter siden):

Jeg er enig at det kan ikke løses av økonomiske insentiver alene. Et annet problem i Norge er at vi har sterke forventninger om hvordan barn skal bli oppdratt og det er er derfor blitt en forventning at man mister friheten etter å ha fått barn. Løsningen idag ser ut til å være å overbevise kvinner om å gi opp friheten sin, men jeg tror en bedre løsning er at vi blir et mer liberalt samfunn hvor ulike måter å oppdra barn blir tolerert.

Ja, store familier må igjen kodes som noe å trakte etter, og få en høynet status i samfunnet (samtidig som det er økonomisk mulig, så klart). Akkurat nå forbindes mange barn med fattige innvandrerfamilier og gærne religiøse mennesker, aka lav status. 

Utfordringen er at dette er vanskelig å gjøre noe med fra politisk nivå. Mennesker tar ikke mot statussignaler fra barneministeren. 

[The Avatar]

knopflerbruce skrev (8 timer siden):

Plot twist med Ungarn-forslaget: hvis det er et konservativt samfunn, går jo ikke kvinnene i full jobb, uansett. Skal det der være virkelig nyttig i et samfunn hvor "kjønnsforskjeller" manifesterer seg i en hjemmeværende og en arbeidende, måtte en klart å få mennene deres til å passe barn, mens mor var (skattefri) breadwinner.

Det er to måtar å sjå på det. Det eine er at i eit konservativt samfunn der kvinner i mindre grad er yrkesaktive så er dette ein politikk som er forholdsvis billig å innføre då dei som får skattefritak uansett betalar lite skatt.
Samtidig er det nettopp slike ordningar som kan få fleire kvinner ut i arbeid, for ei ung familie vil det klart lønne seg at det er mor som er på jobb og kjem heim med skattefri lønn medan det er mannen som er heimeværande husfar, mykje av lønna hans hadde gått bort i skatt uansett så då er det liten grunn til at han skal jobbe når dama tener meir.

Det er likevel det sistnemte som kan bli eit virkeleg stort problem, for det er fort fare for at lønningane kjem til å endre seg slik at kvinner tener drastisk mykje mindre for sitt arbeid fordi arbeidsgivarane kalkulerer inn skattefordelen i sitt lønnstilbud.
Då blir det fort veldig vanskeleg å være barnlaus kvinne i Ungarn, der du ender opp med å ikkje få skattefordelen som "alle" andre kvinner får sidan du er barnlaus samtidig som du konkurrerer på eit jobbmarked med kvinner som er villige til å akseptere langt lågare lønn fordi dei får behalde bruttolønna.

 

Denne ordninga er likevel ikkje heilt samnliknbar til norske forhold då Ungarn har ein økonomisk modell der inntektsskatten er berre på 15%, og så tek dei inn resten av inntekten på høge avgifter som moms, vegavgift, osv.
Ein skal ikkje underdrive at skattekutt kan være ein god motivator, men denne ordninga har noko mindre praktiske konsekvensar enn ei tilsvarande ordning hadde fått i Norge.

Eigentleg er nok mitt største ankepunkt at ordninga ikkje går hardt nok ut. To barn er akkurat litt for lite til å holde befolkningstalet oppe, då det alltid er nokon som enten døyr eller ikkje sjølv får barn. Statistisk sett så krevs det ein fødselsrate på minst 2,1 barn for å kompansere for dei som ikkje får nye barn i neste generasjon. Realistisk sett med så mange som velger å være barnlause eller som seier seg fornøgde med berre eit barn, så må fødselsraten være enda høgare for å sikre at befolkningstalet ikkje går ned.
Maks skattefordel burde nok derfor være ved 3 barn for at ein skal få ønska effekt.
Eg forstår heller ikkje kva som er den store fordelen med unge kvinner som får eit barn og som då berre får midlertidig skattefordel, der dei enten får full skatt igjen etter å ha fylt 30 år og fortsatt berre har eit barn, eller må få seg eit barn til innan dei blir 30 år for å kunne behalde fordelen.
Det beste for samfunnet er jo om flest mogleg får flest mogleg barn i ung alder og så kan være fullt ut yrkesaktive resten av livet med berre store ungar som i større grad kan klare seg sjølv.

[Camlon]

14 minutes ago, VifteKopp said:

Ja, store familier må igjen kodes som noe å trakte etter, og få en høynet status i samfunnet (samtidig som det er økonomisk mulig, så klart). Akkurat nå forbindes mange barn med fattige innvandrerfamilier og gærne religiøse mennesker, aka lav status. 

Utfordringen er at dette er vanskelig å gjøre noe med fra politisk nivå. Mennesker tar ikke mot statussignaler fra barneministeren. 

Jeg er enig, men det var ikke helt hva jeg tenkte på. Tenk på de som driver med "Van life" og kjører med barna rundt til ulike steder of lever i en bobil. Jeg ville aldri gjort det selv, men personlig mener jeg det er okay så lenge barna er i barneskolealder.

Men om du søker Youtube, så kommer det opp masse videoer hvor det blir fordømt og jeg har en tro at hvis man prøver noe lignende i Norge, så kommer barnevernet på besøk. De som da vil leve et unormalt liv som å seile rundt og ikke bo fast i Norge, vil da droppe å få barn og fruktbarheten faller.

Endret 17. mars av Camlon

[VifteKopp]

Camlon skrev (18 minutter siden):

Jeg er enig, men det var ikke helt hva jeg tenkte på. Tenk på de som driver med "Van life" og kjører med barna rundt til ulike steder of lever i en bobil. Jeg ville aldri gjort det selv, men personlig mener jeg det er okay så lenge barna er i barneskolealder.

Men om du søker Youtube, så kommer det opp masse videoer hvor det blir fordømt og jeg har en tro at hvis man prøver noe lignende i Norge, så kommer barnevernet på besøk. De som da vil leve et unormalt liv som å seile rundt og ikke bo fast i Norge, vil da droppe å få barn og fruktbarheten faller.

Det er vel en del av de "kulturelle kodene" - i mangel av et bedre begrep - som påvirker samfunnet?

Vi har én kode som sier: "det er kjempebra å vente/unngå å få barn", samtidig som vi har en annen kode som sier: "hvis du får barn, er det ekstremt viktig at barnet blir oppdratt innenfor disse rigide rammene". 

Det virker på meg som om det er sosialt vanskeligere å oppdra barn i dag, enn da jeg var liten.

[Sjørøver]

VifteKopp skrev (4 timer siden):

Jeg antar du mener år 2010

Nei, jeg snakker om to forskjellige ting. Det skjedde noe med oppdragelsen av barn født rundt 1990 som gjør at de ikke vil ha stor familie eller barn i det hele. Det er kun selvrealisering som er viktig. 

VifteKopp skrev (3 timer siden):

Utfordringen er at dette er vanskelig å gjøre noe med fra politisk nivå. Mennesker tar ikke mot statussignaler fra barneministeren. 

Jeg lurer på om vi kan se ett skifte nå sidene mange kjendiser og bloggere får mange barn. Jeg hørte nettopp om datteren til en kollega som planla og få barn før hun var 23 år, det er lenge siden. En må eksponeres for barn for at de skal friste, for det frister lite på papiret. 

 

Camlon skrev (4 timer siden):

Det er sterke forventninger om hvordan barn skal bli oppdratt

Det fikk meg til å tenke på ett innlegg jeg så for noen dager siden, se vedlagt. Det er ikke måte på hvor vanskelig noen gjør det for seg selv. 

Endret 17. mars av Sjørøver