Hvorfor er nedgang i befolkningstall et problem?

[Camlon]

54 minutes ago, Orion666 said:

Jo. Og nei.

Hvis ingen får barn i Norge og alle blir gamle så er det ingen pensjon og ingen sykehus. Siden du sier nei, betyr det at du skal du gi bort pensjonen din og nekte å dra på sykehus når du blir syk? Hvis ikke, så forventer du at andres barn skal ta vare på deg når du blir gammel.

Og nei, du tar feil. Å fyre med ved slik du gjør, er miljøsvineri.

Wood burning releases particle pollution into our homes, gardens, and neighbourhoods, which has a negative impact on our local environment and the health of the people who live there.

...

Despite the misconception that burning wood is better for the environment or “greener”, it actually releases more carbon dioxide than oil or gas for the same amount of heat or energy.

https://www.cleanairhub.org.uk/clean-air-information/the-basic-information/wood-burners#:~:text=Despite the misconception that burning,and leads to biodiversity loss.

Endret 11. desember av Camlon

[Camlon]

1 hour ago, Krig og fred said:

Nå må du slutte. Hvis du mangler evne til å skjønne hva som er en del av en biofysisk virkelighet eller ikke, så er det ikke mer jeg kan gjøre for deg. 

Menneskeverdet er også ikke en del av en biofysisk virkelighet, men når du skrev om det så sa du ingenting om at det var et abstrakt begrep som eksisterer i hodene våre. Jeg forsto at det du egentlig ville komme frem til er at økonomi ikke er viktig, noe du bekreftet litt senere.

Da sa jeg at du kan prøve å leve en uke uten noe som helst og uten å bruke penger. Selv om sommeren kommer du til å slite hardt. Det er den norske økonomien som gir deg mat, et sted å bo, transport, internet, helsetjenester, velferd og mye mer. Uten økonomi så er du ingenting.

Endret 11. desember av Camlon

[Orion666]

Camlon skrev (5 timer siden):

Hvis ingen får barn i Norge og alle blir gamle så er det ingen pensjon og ingen sykehus. Siden du sier nei, betyr det at du skal du gi bort pensjonen din og nekte å dra på sykehus når du blir syk? Hvis ikke, så forventer du at andres barn skal ta vare på deg når du blir gammel.

Og nei, du tar feil. Å fyre med ved slik du gjør, er miljøsvineri.

Wood burning releases particle pollution into our homes, gardens, and neighbourhoods, which has a negative impact on our local environment and the health of the people who live there.

...

Despite the misconception that burning wood is better for the environment or “greener”, it actually releases more carbon dioxide than oil or gas for the same amount of heat or energy.

https://www.cleanairhub.org.uk/clean-air-information/the-basic-information/wood-burners#:~:text=Despite the misconception that burning,and leads to biodiversity loss.

Du må ikke sette opp så mange forutsetninger som åpenbart er feil:

1: Ingen har snakket om at ingen får barn i Norge.

2: Hvorfor er det ingen sykehus?

3: Hvorfor tar du det for gitt at jeg blir gammel og syk?

4: Hvorfor tenker du at siden jeg sier jeg ikke skal ha flere barn, så har jeg ingen barn?

5: Gi bort pensjonen? Hallo! Til deg, kanskje? Glem det!

6: Afrika og Midt-Østen har en langt yngre befolkning enn Europa, og innvandring sørger for at vi ikke går tom for folk så lenge jeg, du og våre etterkommere lever. Det er ingen som snakker om at alle skal slutte å få barn.

Jeg skal gi deg litt rett om vedbrenning og miljø. Sot er et problem om du bor i byen og ikke har en rentbrennende ovn. Her må du igjen være forsiktig med dine forutsetninger om meg. Å brenne ved er uansett alltid klimavennlig når du produserer egen lokal ved. Brenner du tørr ved i en moderne ovn på bygda er miljøpåvirkningen neglisjerbar. Å pridusere egen ved er dessuten noe av det mest helsebringende du kan gjøre og reduserer behovet for helsetjenester.

Hvis du er litt nysgjerrig på motdebattanten din og ikke rent automatisk gjør mange (feile) forutsetninger, så får du en mye bedre debatt, og du vil fremstå moden og verdig.

[knopflerbruce]

ps5 skrev (På 8.12.2024 den 8:17 PM):

Gjentar meg til det kjedsommelige, men jeg sier eksplisitt "noen". Spør eksempelvis foreldre til barna som bestemmer seg for å være siste løv på treet. De kan nok finne på å kalle dette egoistisk. Forøvrig anbefaler jeg "the selfish gene" for en noe mer nyansert gjennomgang enn det som passer i et foruminnlegg.

Noen kan også finne på å kalle det egoistisk å få barn. Disse "noen" kan faktisk komme til å mene ganske mye rart, siden mennesker har veldig ulike premisser for hva som f.eks. er egoistisk tankegang.

[Vokteren]

mellomkjøttet skrev (På 8.12.2024 den 4:15 AM):

Nesten alle utviklede land opplever befolkningsnedgang. Og det mangler ikke på advarsler om katastrofale konsekvenser. Men hva bortsett fra pensjoner og gamle mennesker behov, hva er egentlig problemet med at befolkningen blir mindre?

Vi er alle enig om at en befolkningsnedgang er en katastrofe for gamle og pensjonister. Men om man tar de gamle ut av regnestykket, hvilke negative konsekvenser vil en befolkningsnedgang ha på samfunnet eller landet? Er nasjonens eksistens som helhet truet?

Med all urealisert effektivisering, automatisering og digitalisering burde ikke en befolkningsnedgang være et problem isolert sett. Jorden ville dessuten hatt godt av en lavere populasjon.

Men samfunnsplanleggerne våre tenker ikke på den måten. De vil helst ha en stor befolkning som konkurrerer om et litt mindre antall jobber for å sikre et dynamisk arbeidsliv (les holde lønnskostnadene og arbeidslivsrettigheter nede).
AS Norge kunne sikkert klart seg med svært liten andel etnisk norske bestående av overbetalte kapitalforvaltere, meglere og børshaier.
 

[knopflerbruce]

At noen ser på dette som et problem (jeg er ikke en av dem, i alle fall om nedgangen er gradvis), kan jeg forstå. Men, hvorfor kan ikke disse som er så bekymret gå inn i livet med mål om å skaffe seg disse ungeflokkene våre besteforeldre/oldeforeldre hadde? Det er ingenting i veien for å ha en flokk med 7-10 barn i dag, hvis man virkelig brenner for å sette mange barn til verden. Klarte man å oppdra 10 unger på 50-tallet klarer man det i dag, og. Om noe, ligger forholdene enda bedre til rette.

Det går faktisk helt fint at de som i dag ikke vil ha barn, heller ikke får barn, men det blir befolkningsnedgang dersom de som er "bekymret for nedgangen" i praksis bare har bekymringen i kjeften og unnlater å skaffe seg en god og stor ungeflokk. "Barn er viktig, bare de andre tar på seg oppdrageransvaret", liksom.

Forøvrig er hele forplantningssystemet vårt flawed, så vi trenger ikke være overrasket over at intelligente vesener slutter å formere seg. Hele konseptet med formering er jo basert på "collateral damage" - det er ikke BARN vi er programmert til å ville ha, men sex. Knapt nok det, for mange er jo det å "ordne seg selv" når hormonene maser godt nok. I praksis handler det ikke lenger om instinkter og "oi, det ble visst avkom, gitt", men om et spørsmål om å ha lyst og vilje.

[Vokteren]

knopflerbruce skrev (5 minutter siden):

At noen ser på dette som et problem (jeg er ikke en av dem, i alle fall om nedgangen er gradvis), kan jeg forstå. Men, hvorfor kan ikke disse som er så bekymret gå inn i livet med mål om å skaffe seg disse ungeflokkene våre besteforeldre/oldeforeldre hadde? Det er ingenting i veien for å ha en flokk med 7-10 barn i dag, hvis man virkelig brenner for å sette mange barn til verden. Klarte man å oppdra 10 unger på 50-tallet klarer man det i dag, og. Om noe, ligger forholdene enda bedre til rette.

Det går faktisk helt fint at de som i dag ikke vil ha barn, heller ikke får barn, men det blir befolkningsnedgang dersom de som er "bekymret for nedgangen" i praksis bare har bekymringen i kjeften og unnlater å skaffe seg en god og stor ungeflokk. "Barn er viktig, bare de andre tar på seg oppdrageransvaret", liksom.

Forøvrig er hele forplantningssystemet vårt flawed, så vi trenger ikke være overrasket over at intelligente vesener slutter å formere seg. Hele konseptet med formering er jo basert på "collateral damage" - det er ikke BARN vi er programmert til å ville ha, men sex. Knapt nok det, for mange er jo det å "ordne seg selv" når hormonene maser godt nok. I praksis handler det ikke lenger om instinkter og "oi, det ble visst avkom, gitt", men om et spørsmål om å ha lyst og vilje.

I så fall en lite bærekraftig holdning som etterhvert vil medføre at samfunnet kollapser.
Akkurat slik Putin oppfatter vestlige demokratier…..

[Camlon]

2 hours ago, Orion666 said:

Du må ikke sette opp så mange forutsetninger som åpenbart er feil:

1: Ingen har snakket om at ingen får barn i Norge.

2: Hvorfor er det ingen sykehus?

3: Hvorfor tar du det for gitt at jeg blir gammel og syk?

4: Hvorfor tenker du at siden jeg sier jeg ikke skal ha flere barn, så har jeg ingen barn?

5: Gi bort pensjonen? Hallo! Til deg, kanskje? Glem det!

6: Afrika og Midt-Østen har en langt yngre befolkning enn Europa, og innvandring sørger for at vi ikke går tom for folk så lenge jeg, du og våre etterkommere lever. Det er ingen som snakker om at alle skal slutte å få barn.

Du skrev: "Jeg har dessuten sluttet å få barn, noe flere bør gjøre." Da beskrev jeg hva som ville skje hvis alle gjorde som deg.

Uten barn vil det på et tidspunkt ikke være noen i arbeidsfør alder. Da er det ingen til å jobbe på sykehus eller betale pensjon. Du er avhengig av at andre får barn for å sikre pensjonen og helsetjenestene du mener du fortjener. Det er derfor rimelig hyklersk av deg å kritisere de som får barn fordi det ødelegger miljøet.

Og nei, innvandrere fra Afrika og Midtøsten kommer ikke til å betale for din pensjon. De utgjør en netto byrde på samfunnet.

 

2 hours ago, Orion666 said:

Jeg skal gi deg litt rett om vedbrenning og miljø. Sot er et problem om du bor i byen og ikke har en rentbrennende ovn. Her må du igjen være forsiktig med dine forutsetninger om meg. Å brenne ved er uansett alltid klimavennlig når du produserer egen lokal ved. Brenner du tørr ved i en moderne ovn på bygda er miljøpåvirkningen neglisjerbar. Å pridusere egen ved er dessuten noe av det mest helsebringende du kan gjøre og reduserer behovet for helsetjenester.

Hvis du er litt nysgjerrig på motdebattanten din og ikke rent automatisk gjør mange (feile) forutsetninger, så får du en mye bedre debatt, og du vil fremstå moden og verdig.

Du skrev at du vil redusere levestandarden til fattige land for å "redde" kloden, så jeg foreslo at vi kan starte med deg, og det er tydelig at det er mye å hente.

For det første, å fyre med ved slipper ikke ut mindre CO2 fordi veden er lokal. Det er en unnskyldning du har laget for å slippe å innrømme at du er en del av problemet. Det kan ta over 100 år før CO2-en du slipper ut blir bundet opp igjen med et nytt tre. Hvis bare 10% av verden levde som deg, ville vi ha avskoget kloden – det burde si sitt om hvor lite miljøvennlig din livsstil er.

Du innrømmer også at du bor på bygda. Å leve på bygda i Norge er ikke miljøvennlig. Du er avhengig av bil, og andre må bruke bil for å levere post og hente søppel hos deg. Dette er ikke bra for miljøet, selv om du kjører elbil.

Du kan selge huset ditt og flytte til en leilighet i byen for å bidra til å "redde" kloden. Hvorfor gjør du det ikke?

[Fibonacci]

Hva er din løsning på alt?

[Camlon]

Just now, Fibonacci said:

Hva er din løsning på alt?

Min løsning er å opprettholde en fruktbarhet på rundt 1,5 samtidig som vi holder innvandringen lav, slik at befolkningen gradvis reduseres på en kontrollert måte. Dette gir oss også bedre mulighet til å sikre at innvandrere integreres godt i samfunnet.

Siden det ikke finnes en sterk korrelasjon mellom velstand og utslipp, tror jeg ikke på å redusere økonomisk aktivitet som en metode for å begrense utslippene. I stedet bør vi fokusere på å bygge en sterk økonomi, erstatte oljeindustrien med nye, konkurransedyktige eksportnæringer, og investere i et mer bærekraftig samfunn.

En ting som frustrerer meg, er bruk-og-kast-mentaliteten i dagens samfunn. Jeg mener dette kan løses ved å innføre betydelig høyere skatter på CO2-utslipp og forurensning generelt.

[knopflerbruce]

Vokteren skrev (1 time siden):

I så fall en lite bærekraftig holdning som etterhvert vil medføre at samfunnet kollapser.
Akkurat slik Putin oppfatter vestlige demokratier…..

Jaha? Du vet det, at hvis en person (de som jabber om dette hele tiden) får åtte barn, så vil det si at tre personer som ikke vil ha barn gjøre at det går (ca) rundt.

Dette handler om å ta ansvar, og ikke bare dytte det over på andre når man selv mener det er et problem.

[Fibonacci]

Vokteren skrev (1 time siden):

I så fall en lite bærekraftig holdning som etterhvert vil medføre at samfunnet kollapser.
Akkurat slik Putin oppfatter vestlige demokratier…..

Putin er ikke akkurat noen ledestjerne når det gjelder befolkningsvekst og bærekraftige samfunn.

https://fortune.com/europe/article/russia-demographic-crisis-birth-rate-war/

[Krig og fred]

9 hours ago, Camlon said:

Menneskeverdet er også ikke en del av en biofysisk virkelighet, men når du skrev om det så sa du ingenting om at det var et abstrakt begrep som eksisterer i hodene våre. Jeg forsto at det du egentlig ville komme frem til er at økonomi ikke er viktig, noe du bekreftet litt senere.

 

Er du autist? 

[Camlon]

53 minutes ago, Krig og fred said:

Er du autist? 

Hvis du ikke har noe saklig å bidra med, trenger du ikke å si noe.

[Orion666]

Camlon skrev (7 timer siden):

Du skrev: "Jeg har dessuten sluttet å få barn, noe flere bør gjøre." 1) Da beskrev jeg hva som ville skje hvis alle gjorde som deg. 

Uten barn vil det på et tidspunkt ikke være noen i arbeidsfør alder. 2) Da er det ingen til å jobbe på sykehus eller betale pensjon. Du er avhengig av at andre får barn for å sikre pensjonen  3) og helsetjenestene du mener du fortjener. Det er derfor rimelig hyklersk av deg å kritisere de som får barn fordi det ødelegger miljøet.

Og nei, innvandrere fra Afrika og Midtøsten kommer ikke til å betale for din pensjon. De utgjør en netto byrde på samfunnet. 4)

 

Du skrev at du vil redusere levestandarden til fattige land 5)for å "redde" kloden, så jeg foreslo at vi kan starte med deg, og det er tydelig at det er mye å hente.

For det første, å fyre med ved slipper ikke ut mindre CO2 fordi veden er lokal. 6). Det er en unnskyldning du har laget for å slippe å innrømme at du er en del av problemet. Det kan ta over 100 år før CO2-en du slipper ut blir bundet opp igjen med et nytt tre. 7) Hvis bare 10% av verden levde som deg, ville vi ha avskoget kloden – det burde si sitt om hvor lite miljøvennlig din livsstil er.

Du innrømmer også at du bor på bygda. Å leve på bygda i Norge er ikke miljøvennlig. Du er avhengig av bil, 😎og andre må bruke bil for å levere post og hente søppel hos deg. Dette er ikke bra for miljøet, selv om du kjører elbil.

Du kan selge huset ditt og flytte til en leilighet i byen 9) for å bidra til å "redde" kloden. Hvorfor gjør du det ikke?

1) Jeg har ikke sagt at jeg ikke har barn.

2) Følger av 1) at du tar feil.

3) At andre får barn bidrar til deler av min pensjon. Du trenger også å ta ansvar for din.

4) Innvandrere kommer i hovedsak fra Skandinavia, øst Europa og Baltikum og går rett i jobb i konkurranseutsatte private næringer. Flyktninger -som du peker på- må lære seg norsk, men så gjør de særlig en prisverdig innsats i eldreomsorgen.

5) Feil

6) ved som brennes samme sted som den er felt og håndkløyvd pruduserer av åpenbare årsaker mindre CO2.

7) Jeg har mer enn tilstrekkelig tilvokst av ved på egen jord. Jeg tar ansvar for meg selv, gjør du?

8 )Jeg har en gammel bil som ellers ville vært skrotet, men beveger meg stort sett ved å gå, sykle eller reise kollektivt. Tjenester blir levert til meg på akkurat samme måte som i byen.

9) Takk, men jeg trives her jeg bor. Energibruken til huset mitt ville tilfredsstilt kravene i forskrifter for nye boliger. Ikke alle bor i trekkfulle koier på bygda. Jeg leier dessuten ut et stort areale så arealeffektiviteten er svært god. En pen slump hver måned blir det også. Takk for omrorgem, men jeg trives godt.

Du trenger seriøst å slutte med alle dine lazy-ass fordomsfulle forutsetninger. Dette skriver jeg av omsorg for deg.

[Camlon]

1 hour ago, Orion666 said:

1) Jeg har ikke sagt at jeg ikke har barn.

2) Følger av 1) at du tar feil.

Om du har barn og anbefaler folk å slutte å få barn for miljøet, så er du hyklersk.

Og det forandrer ikke faktumet at hvis folk slutter folk å få barn som du anbefaler, så er det ingen til å betale pensjon og arbeide i helsevesenet.

 

Quote

4) Innvandrere kommer i hovedsak fra Skandinavia, øst Europa og Baltikum og går rett i jobb i konkurranseutsatte private næringer. Flyktninger -som du peker på- må lære seg norsk, men så gjør de særlig en prisverdig innsats i eldreomsorgen.

Østeuropa har lav fruktbarhet, og voksende økonomier. Det er ikke innvandringen vi vil se i fremtiden.

Om vi skal erstatte befolkningen med innvandrere som du foreslår så er nesten utelukkende flyktninger som vil komme og de er en netto byrde på samfunnet.

 

Quote

5) Feil

Du skrev at fattige land som forurenser må redusere deres økonomiske aktivitet. Så nei, det er ikke feil.

 

1 hour ago, Orion666 said:

6) ved som brennes samme sted som den er felt og håndkløyvd pruduserer av åpenbare årsaker mindre CO2.

Det er bedre enn å kjøpe ved I butikken, men det er mye mindre miljøvennlig enn å bruke normal oppvarming.

In fact, some smokestack emission tests show burning wood results in carbon emissions 2.5 times higher than natural gas and 30 percent higher than coal.

https://ecosystems.psu.edu/research/centers/private-forests/news/burning-wood-caring-for-the-earth

 

1 hour ago, Orion666 said:

8 )Jeg har en gammel bil som ellers ville vært skrotet

Med andre ord, bensinbil med dårlig filter. Det er det motsatte av miljøvennlig.

 

1 hour ago, Orion666 said:

9) Takk, men jeg trives her jeg bor.

Du tror at biosfæren er på vei til å bli ødelagt og vi må drastisk redusere økonomisk aktivitet for å takle rotårsaken, men du vil fortsette å forurense mer enn gjennomsnittet. Typisk venstreekstrem hykleri.

Endret 11. desember av Camlon

[JK22]

Camlon skrev (8 timer siden):

En ting som frustrerer meg, er bruk-og-kast-mentaliteten i dagens samfunn. Jeg mener dette kan løses ved å innføre betydelig høyere skatter på CO2-utslipp og forurensning generelt.

Det svekke konkurranseevnen i den globale økonomien med meget høy transportaktivitet, aldri tidlig er så mye fraktvolum sett på skipskjøl (og flyskrog) - nå kunne selv den fjerneste avkroken i hele verden om man har råd, motta varer, mat og annet fra hele verden - som hvis et grisgrende i dypeste Alaska får mat rett fra varmeste Afrika. Og hvis man ikke kan konkurrere på lik fot med andre, vil man tape på det - det er hvordan EU/EØS har falt ned som en stein i de siste fem årene siden vinteren 2019-20. Mange forstår ikke mening med CO2 på vannkraft. Det er ikke befolkningspresset som er problemet, det er den globale kommersialiseringen som gjør at forbruksøkonomi får fortrinn; Oslofjorden er døende - det skyldes ikke befolkningsveksten eller utbyggingen, men den økte bruk av kunstgjødsel og transport. Flere og flere bruker kunstgjødsel i større mengder fordi det er billigere i et meget kraftig presset marked hvor man måtte ha høy overskudd. 

Vi har en vekstøkonomi som gjør massiv utnyttelse av naturressurser altfor intensiv, redusert mennesket til et produkt i spørsmål om arbeid, forbruk, formue og mobilitet - som gjør eldrebølgen langt mer økonomisk destruktivt enn hva den ellers ville ha vært - og utløse bristeproblemer som vil tårne seg før eller senere. Kommersialiseringen skyldes rett og slett det generelle ønsket om å ha det bedre og dekke sine basisbehovene og dermed nyte av overskuddet i bytte mot minimal ytelse, men det er en medvirkende faktor bak befolkningsnedgangen. 

Det hadde vært teoretiske og praktiske eksperimenter som avslørt at hvis man få enhver behov dekket uten motytelse eller anstrengelser, kan det lede til utryddelse. Google om "mouse utopia" utøvet av John Calhoun i 1950-1970 perioden. Calhoun oppdaget til hans overraskelse sterk overbefolkning, høy stressfaktor, dovenskap - "they just ate, slept and groomed, wrapped in narcissistic introspection" - og fallende fruktbarhet, og dermed befolkningskollaps. De gjenværende bare "hiding like hermits or grooming all day". 

Dette er sosiale tegn som kunne sees i det digitaliserte helautomatiske samfunnet i mange vestlige land, mest notert i Japan og Sør-Korea. Calhoun mente musenes sosial atferd som vold, sosial forverring, manglende barneoppdragelse, svekket sexlyst (mennesket er langt mer sensuelt aktiv enn mus) og sosial ensomhet er "behavioral sinks". Mange i hans tid feiltolket eksperimentene ved å anta at det var befolkningstetthet som var faktoren, men i virkeligheten var det fordi musene ikke trengte å gjøre noe for å overleve eller leve ut sine livene og sørge for fremtidige generasjoner. Mange mus vil ikke ha barn og dermed "abortert" disse bort eller unnlot å være seksuelt aktiv - de hadde blitt skikkelige latsabber. 

Mennesker i fattige og tilbakestående land eller land med meget seriøse religiøse og kulturelle restriksjoner som skaper en kontinuerlig motstandskraft for å overholde eller bryte disse, har lettere med å få barn enn disse i velstandssamfunn. Det kunne forklare hvorfor innvandrerbarn er så mange flere enn innfødte barn, da de sistnevnte er i meget frie og progressive omgivelser. 

I et steinaldersamfunn, selv da man egentlig brukt færre ressurser og mindre tid enn oss for å skaffe mat, var man alltid i en meget produktiv virksomhet hele livet fordi selvforsyningsbehovet med utstyr, klær, stell, barneoppdragelse og bygging som reisning av monumenter gjør at man måtte påta seg byrder hele tiden. 

Vi er fremdeles steinaldermennesker, den historiske perioden er bare en tidel av den prehistoriske perioden siden den kognitive revolusjonen for 70,000 år siden. 

[Camlon]

20 minutes ago, JK22 said:

Det svekke konkurranseevnen i den globale økonomien med meget høy transportaktivitet, aldri tidlig er så mye fraktvolum sett på skipskjøl (og flyskrog) - nå kunne selv den fjerneste avkroken i hele verden om man har råd, motta varer, mat og annet fra hele verden - som hvis et grisgrende i dypeste Alaska får mat rett fra varmeste Afrika. Og hvis man ikke kan konkurrere på lik fot med andre, vil man tape på det - det er hvordan EU/EØS har falt ned som en stein i de siste fem årene siden vinteren 2019-20. Mange forstår ikke mening med CO2 på vannkraft. Det er ikke befolkningspresset som er problemet, det er den globale kommersialiseringen som gjør at forbruksøkonomi får fortrinn; Oslofjorden er døende - det skyldes ikke befolkningsveksten eller utbyggingen, men den økte bruk av kunstgjødsel og transport. Flere og flere bruker kunstgjødsel i større mengder fordi det er billigere i et meget kraftig presset marked hvor man måtte ha høy overskudd. 

Vi har en vekstøkonomi som gjør massiv utnyttelse av naturressurser altfor intensiv, redusert mennesket til et produkt i spørsmål om arbeid, forbruk, formue og mobilitet - som gjør eldrebølgen langt mer økonomisk destruktivt enn hva den ellers ville ha vært - og utløse bristeproblemer som vil tårne seg før eller senere. Kommersialiseringen skyldes rett og slett det generelle ønsket om å ha det bedre og dekke sine basisbehovene og dermed nyte av overskuddet i bytte mot minimal ytelse, men det er en medvirkende faktor bak befolkningsnedgangen. 

Det hadde vært teoretiske og praktiske eksperimenter som avslørt at hvis man få enhver behov dekket uten motytelse eller anstrengelser, kan det lede til utryddelse. Google om "mouse utopia" utøvet av John Calhoun i 1950-1970 perioden. Calhoun oppdaget til hans overraskelse sterk overbefolkning, høy stressfaktor, dovenskap - "they just ate, slept and groomed, wrapped in narcissistic introspection" - og fallende fruktbarhet, og dermed befolkningskollaps. De gjenværende bare "hiding like hermits or grooming all day". 

Dette er sosiale tegn som kunne sees i det digitaliserte helautomatiske samfunnet i mange vestlige land, mest notert i Japan og Sør-Korea. Calhoun mente musenes sosial atferd som vold, sosial forverring, manglende barneoppdragelse, svekket sexlyst (mennesket er langt mer sensuelt aktiv enn mus) og sosial ensomhet er "behavioral sinks". Mange i hans tid feiltolket eksperimentene ved å anta at det var befolkningstetthet som var faktoren, men i virkeligheten var det fordi musene ikke trengte å gjøre noe for å overleve eller leve ut sine livene og sørge for fremtidige generasjoner. Mange mus vil ikke ha barn og dermed "abortert" disse bort eller unnlot å være seksuelt aktiv - de hadde blitt skikkelige latsabber. 

Mennesker i fattige og tilbakestående land eller land med meget seriøse religiøse og kulturelle restriksjoner som skaper en kontinuerlig motstandskraft for å overholde eller bryte disse, har lettere med å få barn enn disse i velstandssamfunn. Det kunne forklare hvorfor innvandrerbarn er så mange flere enn innfødte barn, da de sistnevnte er i meget frie og progressive omgivelser. 

I et steinaldersamfunn, selv da man egentlig brukt færre ressurser og mindre tid enn oss for å skaffe mat, var man alltid i en meget produktiv virksomhet hele livet fordi selvforsyningsbehovet med utstyr, klær, stell, barneoppdragelse og bygging som reisning av monumenter gjør at man måtte påta seg byrder hele tiden. 

Vi er fremdeles steinaldermennesker, den historiske perioden er bare en tidel av den prehistoriske perioden siden den kognitive revolusjonen for 70,000 år siden. 

Jeg deler mange av de samme tankene, og foreslår derfor en betydelig økning i skatter på CO2-utslipp og forurensning generelt.

Global kommersialisering har gitt visse aktører, som Kina, et stort konkurransefortrinn, blant annet gjennom subsidiert transport. Dette gjør det mulig å produsere varer uten hensyn til miljøet, ofte med lave lønninger, for deretter å eksportere dem til svært lave priser i Norge.

Disse varene medfører imidlertid store eksterne kostnader. Langtransport bidrar til høye CO2-utslipp, og både produktene og emballasjen havner ofte som avfall. Dersom de faktiske kostnadene for miljøet og samfunnet ble inkludert i prisene, ville mange av disse varene mistet sitt konkurransefortrinn og vi kunne åpnet for mer lokal produksjon i Norge.

[herzeleid]

mellomkjøttet skrev (På 8.12.2024 den 4:15 AM):

Hvorfor er nedgang i befolkningstall et problem?

Som andre er inne på handler det nok i stor grad om at vi rett og slett ikke vil ha kapasitet til å ta oss av de som trenger det, med mindre vi gjør enorme fremskritt innen automatisering og robotteknologi. "Når krybben er tom bites hestene", og når andelen som forsørger krymper drastisk i forhold til de som blir forsørget, ser jeg for meg at det fort kan bli mye konflikt om en stadig minkende pott velferdsgoder. Det er lett å se for seg en "amerikanisering" av samfunnet, der viljen til å betale for andre synker i takt med frykten for at en må spare for å ta vare på seg selv og "sine egne", og der flere vil få en temmelig stusselig tilværelse. 

Så tror jeg en bommer grovt med tanke på "miljøargumentet". Om den delen av verden der det aller meste av innovasjon og utvikling av teknologien som trengs for å redusere utslipp blir ustabil eller må bruke uforholdsmessig mye av sin kapasitet på å holde seg flytende tror jeg "klimaomstilling" vil bli nesten umulig. Det er fortsatt høy befolkningsvekst i mindre utviklede deler av verden, og vi bør ikke regne med at deres energibehov vil dekkes av "grønn energi" om det ikke skjer en betydelig teknologiutvikling. 

Til sist kan man jo spørre seg hvordan en ønsker at menneskeheten skal utvikle seg fremover. Til tross for at vi i Vesten er glade i å piske oss selv tror jeg de fleste av oss også erkjenner at våre samfunn og kulturer (etter våre verdier) er langt å foretrekke fremfor alternativene. Særlig blir dette relevant i en tid der en snakker om "Vesten mot resten", der "resten" inkluderer morderiske diktaturer og fundamentalistiske terrorregimer. Jeg tror fort vi kan fremstå som et relativt klovnete innslag i historien om de "liberale verdiene" gikk på en kjempesmell fordi dets verdibærere var for opptatt av å piske seg selv og feire egen nedgang til å se konsekvensene det medførte. 

[Orion666]

Camlon skrev (5 timer siden):

Du tror at biosfæren er på vei til å bli ødelagt og vi må drastisk redusere økonomisk aktivitet for å takle rotårsaken, men du vil fortsette å forurense mer enn gjennomsnittet. Typisk venstreekstrem hykleri.

Jeg har et langt mer beskjedent forbruksmønster enn de aller fleste.

Venstreekstrem? Kjære deg, forsøk litt hardere. Eller bare slutt.