Hvorfor er nedgang i befolkningstall et problem?

[Maabren]

Nedgang i befolkning er ikkje eit problem og blir ikkje ei katastrofe. Det einaste negative å spore er at nedgangen i befolkning ikkje går fort nok. 

[ps5]

8 minutes ago, Maabren said:

Nedgang i befolkning er ikkje eit problem og blir ikkje ei katastrofe. Det einaste negative å spore er at nedgangen i befolkning ikkje går fort nok. 

Flere enkle måter å løse dette på:

* Bort med alle krav om sikring i bil 

* Forby hjelm og subsidier tyngre motorsykler

* Slipp ulven fri

* Slipp bjørnen fri

* Bort med alle våpenrestriksjoner

Noen burde gå til valg med dette

[Orion666]

ps5 skrev (5 timer siden):

Det litt spennende med de som nå aktivt velger å bryte arverekken er at man med det bryter noe sånt som 100 milliarder generasjoner (fra liv initielt oppstod her på planeten) som til nå har brakt livet videre til siste generasjon. Noen kunne kanskje finne på å kalle dette egoistisk. 

Hva mener du? Hvem er egoistisk på hvilket grunnlag?

[ps5]

26 minutes ago, Orion666 said:

Hva mener du? Hvem er egoistisk på hvilket grunnlag?

Gjentar meg til det kjedsommelige, men jeg sier eksplisitt "noen". Spør eksempelvis foreldre til barna som bestemmer seg for å være siste løv på treet. De kan nok finne på å kalle dette egoistisk. Forøvrig anbefaler jeg "the selfish gene" for en noe mer nyansert gjennomgang enn det som passer i et foruminnlegg.

[Wheeljack]

Forstår ikke helt hva som skulle være egoistisk med å velge å ikke få barn.

Jeg ba ikke om å bli født, jeg har heller dermed ingen obligatoriske forpliktelser om reproduksjon å overholde heller.

[Duriello]

ps5 skrev (8 minutter siden):

Spør eksempelvis foreldre til barna som bestemmer seg for å være siste løv på treet.

Eller er det de som i utgangspunktet var egoistiske når de bestemte seg for å mixe dårlige gener med dårlige gener? 😅

The children blame the parents, the parents blame ze children, in a never ending cycle of the blame game!

Endret 8. desember av Duriello

[Orion666]

ps5 skrev (19 minutter siden):

Gjentar meg til det kjedsommelige, men jeg sier eksplisitt "noen". Spør eksempelvis foreldre til barna som bestemmer seg for å være siste løv på treet. De kan nok finne på å kalle dette egoistisk. Forøvrig anbefaler jeg "the selfish gene" for en noe mer nyansert gjennomgang enn det som passer i et foruminnlegg.

Er du Rhino Thue?

Endret 8. desember av Orion666

[Camlon]

Befolkningsnedgang i seg selv er ikke nødvendigvis et problem. Det virkelige problemet oppstår ved en befolkningskollaps.

Mange ser ikke ut til å forstå konsekvensene av lav fruktbarhet. For eksempel, hvis fruktbarheten faller til 1, vil befolkningen ikke halveres hvert 80 år, slik noen tror, men snarere hvert 30–35 år. Ingen samfunn kan håndtere en så rask nedgang i kombinasjon med en ekstrem eldrebølge.

[Crooked Cracker]

ps5 skrev (På 8.12.2024 den 2:14 PM):

Det litt spennende med de som nå aktivt velger å bryte arverekken er at man med det bryter noe sånt som 100 milliarder generasjoner (fra liv initielt oppstod her på planeten) som til nå har brakt livet videre til siste generasjon. Noen kunne kanskje finne på å kalle dette egoistisk. 

Høres ut som romantisering av biologi.

Dessuten, om en ikke reproduserer blir jo ikke hele rekka brutt, kun den ene lille grenen av millarder andre. 

[JK22]

Camlon skrev (2 timer siden):

Befolkningsnedgang i seg selv er ikke nødvendigvis et problem. Det virkelige problemet oppstår ved en befolkningskollaps.

Mange ser ikke ut til å forstå konsekvensene av lav fruktbarhet. For eksempel, hvis fruktbarheten faller til 1, vil befolkningen ikke halveres hvert 80 år, slik noen tror, men snarere hvert 30–35 år. Ingen samfunn kan håndtere en så rask nedgang i kombinasjon med en ekstrem eldrebølge.

Det et to faktorer som gjør en befolkningsnedgang meget problematisk og farefullt; for det første, eldrebølgen vil bli den største i menneskehetens historie fordi aldri før hadde en så stor del av befolkning kommet i den aldersvekkede og uproduktive fasen som begynte ved 70 år - for det andre, økonomimodellen. Vi har en forbrukers- og vekstorientert økonomi som gjør mennesket til et produkt i arbeidsmengde, kjøpekraft og potensialitet. Hvis det blir for lav "menneskeproduktivitet" vil vekstøkonomien rakne. En eldre vil ikke forbruke like mye som en yngre, vil ikke kunne arbeide med full ytelse, vil deretter bli uproduktiv etter hvert som man nærmere seg 80-årsalderen. Dessuten måtte disse forsørges, og da betyr dagens økonomi at de yngre måtte akseptere langt mye større byrder fordi staten i land med velstand må gi de eldre pleie og forsørg inntil disse dør ut. Vi har ikke nok pleiepersonell, ikke nok helseressurser og deretter ikke nok økonomisk styrke. 

Om det var i eldre tid, da befolkningsnedgang langt fra var uvanlig, kunne dette være meget kynisk produktivt fordi det blir mer ressurser per person, større økonomisk stimulans og fornyende tendenser i det berørte samfunnet som måtte reorienteres seg i de nye betingelser - og dette var menneskeheten ganske flink på fram til 1800-tallet i flere hundretusener år.

Men det forutså stabil fruktbarhet fordi mennesket egentlig har vansker med å få barn, allerede i steinalderen var det forstått at kvinner måtte bli gravid når disse er fra 16 til 18 år opptil 20 år, og at disse måtte forsørge barn i den meste fruktbare fasen av disses liv. Her er kvinnenes begrensede fruktbarheten et meget stort biologisk problem, for den er kortvarig - gjennomsnittlig 20-25 år. I et moderne samfunn burde det ikke i seg selv være et problem, om det ikke var for to meget store ulemper; for det første, skiftet om til individuell forsørgelse istedenfor kollektiv forsørgelse gjør at økonomien får en langt mye større rolle - spesielt i et forbrukersamfunn. For det andre, utdanning tar for lang tid. Mange kvinner fortsetter fram til tjueårene, og mange fikk dessuten mye studiegjeld og forbrukergjeld som måtte nedbetales. 

Det blir da for liten tid, allerede i begynnelsen på trettiårene vil muligheten for unnfangelse minskes, selv om det varieres meget sterkt fra kvinne til kvinne. Menn kan derimot få barn gjennom hele livet selv om sædkvaliteten minskes med tiden. Og i eldre tid måtte en familie - eller en mann - forsørge kvinnen i barneoppdragelse fordi det er dyrt; et barn er ikke produktiv fram til tenåringsalderen. Mange kvinner måtte ha abortpiller eller ta abort, eller unngå sex med menn, fordi de risikere økonomisk ruin. Dagens økonomimodell med for mye lån, for mye forbrukerstimulans og for høye leveutgifter er barnefiendtlig eller familiefiendtlig. 

Mange menn sliter dessuten med at disse lett lar seg distraheres og klarer ikke å etablere varige forhold - da man av natur egentlig er i midten mellom troskap som en make og utroskap som en flokkleder opptatt med å sikre avkom. Pardannelse i mange årtusener måtte formaliseres for at menn og kvinner skulle forbli samme helt til disse har voksne barn. Kommunikasjonsvansker mellom begge kjønn har bare forstørret seg - ikke fordi kvinnene får flere rettigheter eller fordi menn misliker feminismen - men fordi det bare blir mer og mer komplisert i et samfunn som kompliseres med stormskritt i de siste førti år. Det blir for mye å måtte eniges og kompromitteres på. 

Dessuten har gammelt fortid en destruktiv virkning, ved at det lagt grunnlag for kulturelle forhold som gjør troverdig pardanning og felles barn vanskelig, i Øst-Asia hadde kvinnene vært så undertrykket i så lang tid, at mange i Japan, Kina og Korea som Vietnam sliter med å ha tillit mot menn som likedan sliter med gammeldaglige holdninger. Mye av dette finnes i Europa, det er ikke så lenge siden kvinnen var betraktet som fritt vilt for alle menn som kunne voldta og mishandle disse uten konsekvenser om det ikke oppdages. Fram til 1980-årene var regelen blant kvinnene i Norge at man må aldri være i enerom med en fremmed mann om man er alene. Dette er en viktig årsak bak befolkningsnedgangen i Russland, aborttallene og fosterbarnstall er meget stor - fordi kvinnene og mennene ikke er fortrolig med hverandre. 

Dette gjør en befolkningskollaps mulig. Potensielle mødre trenger god økonomi, stabil pardannelse over tid, barnestøtte fra beslektede som familiære og statlig velsignelse. Da storfamilien krympes til to barn per par og færre enn ti personer, hadde man nådd grensen før individuell barneoppdragelse av kun paret eller enemoren overtok.

I eldre tid var par lite opptatt av kjærlighetsidealer, for dem var sosial samkvem, sterke partilhørighet og deltagelse i samfunn som familie sterkt vektlagt - og hadde vært regelen fram til 1980-årene. For mange var kjærlighet egentlig snakk om å være sammen fremfor å ha følelser. Men det var også par som endt opp med å bli ulykkelig for den ene eller begge, og skillemisseretten var begrenset i land med religiøs ensrettede land og land med sosial forbud mot gjengiftskap - i Kina og Korea (1500-1900) hendt det at enker begikk selvmord, da blir det reist "jomfrutriumfer" over dem - ! Gjensidighet var dermed noe som mange ønsker seg, og dette er regelen i muslimske miljø. 

Kort sagt; vi lever altfor sterkt individualistisk med en økonomimodell som gjør pardannelse med barn til følge problematisk og seriøse begrensninger på den kvinnelige fruktbarheten pga. arbeid, økonomi og utdanning. 

[Ballalaika]

mellomkjøttet skrev (På 8.12.2024 den 4:15 AM):

Nesten alle utviklede land opplever befolkningsnedgang. Og det mangler ikke på advarsler om katastrofale konsekvenser. Men hva bortsett fra pensjoner og gamle mennesker behov, hva er egentlig problemet med at befolkningen blir mindre?

Vi er alle enig om at en befolkningsnedgang er en katastrofe for gamle og pensjonister. Men om man tar de gamle ut av regnestykket, hvilke negative konsekvenser vil en befolkningsnedgang ha på samfunnet eller landet? Er nasjonens eksistens som helhet truet?

Ta de ut av regnestykket? Som i å gi dem en sprøyte når de blir pleietrengende?

Om man håper at innvandring løser problemet så kan man se på hvilke integreringsutfordringer den lille innvandringen vi har hatt til nå gir, og ekstrapolere derfra til at halvparten av hver generasjon hentes fra kulturer med tilnærmet motsatt forståelse av hvordan samfunnet operer og hva som er kulturelt normalt, utdanningsnivå, osv

Hvilke konsekvenser det får for den globale sivilisasjon det får at det store flertall blir født inn i regioner som karakteriseres av bla lutfattighet, jenter får ikke utdannelse, osv osv, må man bare spekulere i.

[The Avatar]

mellomkjøttet skrev (På 8.12.2024 den 4:15 AM):

Men om man tar de gamle ut av regnestykket, hvilke negative konsekvenser vil en befolkningsnedgang ha på samfunnet eller landet? Er nasjonens eksistens som helhet truet?

Om vi legg dette til grunn så ser vi også vekk frå det som årsaken til dei negative konsekvensane. 
Det blir litt som å sjå vekk frå dei arbeidsledige og spørre seg om kva som eigentleg er dei negative konsekvensane ved høg arbeidsledigheit

Norge som nasjon hadde nok klart seg heilt fint med 2 mill innbyggarar, men berre om dei to millionane er fordelt på ein fornuftig måte. Problemet no er at vi går i retning der det er kraftig auking i den delen av befolkinga som kostar pengar og ei kraftig reduksjon i den andelen av befolkninga som genererer inntekter.
Statistisk sentralbyrå har kalkulert at i 2031 så vil vi for fyrste gong ha fleire personar av 65 år enn vi har unge under 19 år. Eller sagt på ein anna måte så vil vi ha like mange pensjonistar som vi har barn og unge i skulealder.
Det er spådd at i 2031 vil det være omtrent 1,2 mill i kvar gruppe, som igjen betyr at 2,4 mill vil være enten for gamle eller for unge til å jobbe i særleg grad. Same prognose frå SSB seier at vi i 2031 også vil runde 6 mill innbyggarar. 
Om dette slår til så vil i 2031 berre ha 60% av befolkninga i yrkesaktiv alder, og vi veit at ikkje alle disse vil være i jobb på grunn av sjukdom, uføre, arbeidsledigheit, osv.
Dette kombinert med færre barn så ser det heller ikkje ut til at situasjonen kjem til å endre seg vesentleg.

Det Norge står ovanfor no er den motsette utfordringa som ein har i mange fattige land. Mange fattige land har svært låg forventa levealder og kan fort ha 50% av befolkninga beståande av personar under 18 år.
Så der vi i Norge har problemet med at 50% av befolkninga må tene godt til å kunne betale for livsopphaldet til alle dei gamle, så vil dei i fattige land ha problemet med at 50% av befolkninga må tene godt nok til å betale for livsopphaldet til alle barna.
Til dømes Uganda har i dag 45% av befolkninga si beståande av personar under 15 år

 

Ein ein global samanheng så er dette i teorien lett å løyse.
Vi kan sende alle gamle i Norge til land som har ein solid andel yrkesaktive men som ikkje har hatt baby boomen som vestlege land hadde etter andre verdenskrig, som til dømes Brasil. Brasil har relativt god økonomi og har ein mindre prikær aldersbølge enn vi har. Om vi då samtidig importerer masse barn frå Uganda som kan vekse opp i Norge og bli gode skattebetalarar så er det meste løyst.

Problemet er ikkje folketalet i seg sjølv, problemet er fordelinga.
For Norge sin del så er største problemet fordelinga basert på alder. I eit globalt perspektiv så er det også eit problem at verdensbefolkninga ikkje er jamt fordelt, og at levestandarden er vilt forskjellig. 

 

Dei realistiske løysinga er arbeidsinnvandring, reduksjon i pensjon og aldersomsorg, samt auking i fødselstala som kan ta over jobben til arbeidsinnvandrarane når dei blir gamle og pleietrengande.

 

[Krig og fred]

Da jeg ble født var det 4,3 milliarder mennesker. At befolkningen har doblet seg på 45 år er helt absurd, og det vil få alvorlige konsekvenser. Jeg ville heller ha vært bekymret for biosfæren enn eldrebølge og økonomi. 

Det eneste du trenger å huske er følgende: økonomien er et abstrakt begrep som ikke eksisterer andre steder enn i hodene våre, mens biosfæren er grunnlaget for vår eksistens. P.d.d  fortærer vi biosfæren i et stadig økende tempo, vi fortærer naturen for å lage flere mennesker og flere husdyr. Vi erstatter natur med monokultur.

 

 

Den dagen alt stopper opp, så er det for sent. 

 

 

[Tronhjem]

JK22 skrev (13 timer siden):

Hvis det blir for lav "menneskeproduktivitet" vil vekstøkonomien rakne.

Dette er ikke et problem, men en nødvendighet for menneskets fortsatte eksistens på jorda. For å si det med David Attenboroughs ord: 

We have a finite environment—the planet. Anyone who thinks that you can have infinite growth in a finite environment is either a madman or an economist.

 

 

 

 

[Camlon]

38 minutes ago, Krig og fred said:

Det eneste du trenger å huske er følgende: økonomien er et abstrakt begrep som ikke eksisterer andre steder enn i hodene våre, mens biosfæren er grunnlaget for vår eksistens.ur.

Flytt til skogen uten noe som helst og lev en uke uten å bruke penger og offentlige tjenester. Da vil du se hvor mye du tar for gitt og at uten økonomi så er vi tilbake til steinalderen.

[Krig og fred]

48 minutes ago, Camlon said:

Flytt til skogen uten noe som helst og lev en uke uten å bruke penger og offentlige tjenester. Da vil du se hvor mye du tar for gitt og at uten økonomi så er vi tilbake til steinalderen.

Og uten biosfæren vi har sprunget ut i fra finnes det ingen offentlige tjenester. Kanskje greit å tenke før man kommer med idiotiske utsagn. 

[Camlon]

39 minutes ago, Krig og fred said:

Og uten biosfæren vi har sprunget ut i fra finnes det ingen offentlige tjenester. Kanskje greit å tenke før man kommer med idiotiske utsagn. 

Tror du virkelig at menneskeheten vil bli utryddet i nær fremtid?

Hvis du ikke er helt sikker på at menneskeheten kommer til å dø ut dersom vi fortsetter som i dag, så har den norske befolkningen behov for en økonomi som fungerer i fremtiden.

[Krig og fred]

48 minutes ago, Camlon said:

Hvis du ikke er helt sikker på at menneskeheten kommer til å dø ut dersom vi fortsetter som i dag, så har den norske befolkningen behov for en økonomi som fungerer i fremtiden.

Dette er et sirkelargument. 

[Karltorbj]

Camlon skrev (44 minutter siden):

Tror du virkelig at menneskeheten vil bli utryddet i nær fremtid?

Hvis du ikke er helt sikker på at menneskeheten kommer til å dø ut dersom vi fortsetter som i dag, så har den norske befolkningen behov for en økonomi som fungerer i fremtiden.

Jeg tror ikke vi kommer til aa bli utryddet. Men en periode med kaos, med den utviklingen, som er i dag, uten den levestandarden vi har, er sterkt sannsynlig.

Og oekonomien, kommer til aa gaa til .......

[Camlon]

11 minutes ago, Krig og fred said:

Dette er et sirkelargument. 

 

Det er ingen sirkelargument.

Du sier at vi ikke trenger å bekymre oss for økonomien fordi menneskeheten vil dø -> Du styrer landet, og økonomien går til helvete -> Menneskeheten dør ikke allikevel -> Nå har vi et stort problem fordi økonomien gikk til helvete.