Trenger vi en ny EU avgjørelse?

[Krig og fred]

6 hours ago, rozon said:

Det er jo som når ungene maser om noe. Det er nei helt til det blir ja - Ja er det eneste endelige svaret. 

Jeg mener dette er feil. På samme måte som man i en straffesak ikke kan anke uendelig, er det også nødvendig at politiske beslutninger er endelige.

 

Man kan få saken sin gjenopptatt hvis det kommer frem nye relevante opplysninger til straffesaken. Man må være særdeles sidrumpa hvis man ikke forstår at de geopolitiske bildet har noe å si for norsk medlemskap eller ikke. 

[Orion666]

Uderzo skrev (4 minutter siden):

https://www.arbeiderpartiet.no/politikken/eu/
I korte trekk akkurat det jeg skrev litt lenger opp.

Nei.

«Dersom et medlemskapsspørsmål skulle bli aktuelt, skal det være gjenstand for ny landsmøtebehandling i Arbeiderpartiet.» 

Ap er altså IKKE for et medlemskap. Ap har ikke et standpunkt, de har bare gått vekk fra tidligere standpunkt. Ap må -ifølge denne teksten- bestemme seg gjennom en lang prosess som munner ut i et landsmøtevedtak dersom medlemsskapsspørsmålet melder seg.

Det er en politisk feighet som savner sidestykke.

 

[Uderzo]

Orion666 skrev (8 minutter siden):

Nei.

Jo.

Orion666 skrev (8 minutter siden):

Det er en politisk feighet som savner sidestykke.

Det er jeg enig i, men de er såpass politiske savvy og leser rommet, at de ikke ønsker å være en pådriver av en ny EU debatt, enn så lenge det er EU motstand. Hver gang de blir spurt så er de mer opptatt av EØS.
Men de har tradisjonelt vært for EU, der forkjærligheten til EØS kommer fra, de spilte tross alt en stor rolle, sammen med Høyre, Venstre og KRF i forhandlingene og vedtaket om EØS. "Backup planen" hvis det skulle bli et nei til EU.
 

[rozon]

25 minutes ago, Orion666 said:

Ukraina er Europas nest største land med nær 40 millioner innbyggere, enorme mineral- og energiressurser, egen våpen- og flyproduksjon som har satset enorm på forsvar de siste 15 årene.

Ukraina sitt arsenal besto hovedsaklig av arvet materiell fra Sovjetunionen. Sovjetunionen falt i 1991 det betyr at alderen på dette er mer enn 33 år i beste fall.

Ukraina arvet også rundt 17% av Sovjetunionen sin forsvarsproduksjon og omtrent 25% av den vitenskaplige forskningen.

Når Ukraina hadde så tilsynelatende gode forutsetninger... Hvorfor tror du HIMARS, Javelin, NASAMS, IRIS-T, Storm Shadow, Excalibur gjorde så stor forskjell? Bortsett fra kule navn så kommer de med sykt mye bedre teknologi.

Og nettopp det kan Norge ha - vi har tilgang til å kjøpe (og produsere) NATO sitt materiell. Og vi bør samtidig kjøpe mer, forske mer, og bidra mer. Utenfor EU. Sammen med NATO. Vertfall nå siden Sverige og Finland nå er i NATO.

Spesielt burde vi bygget opp med THAAD og PAC-3 på et selvstendig grunnlag. Det som utgjør den ultimate konsekvens av et angrep fra Russland har vi niks-nada å stille opp mot.

[nebrewfoz]

1 hour ago, rozon said:

Vertfall nå siden Sverige og Finland nå er i NATO.

Ja, det sier litt om EUs betydning for forsvaret av Europa, at EU-landene Sverige og Finland meldte seg inn i NATO.

[Andre1980]

nebrewfoz skrev (54 minutter siden):

Ja, det sier litt om EUs betydning for forsvaret av Europa, at EU-landene Sverige og Finland meldte seg inn i NATO.

Det sier litt om Norge, når NATO-motstanderne Sverige og Finland meldte seg inn i NATO, mens Norge skal være sitt sære og sjølvgode seg og fremdeles avfeie EU uten noen form for debatt.

 Debatten her bærer sterkt preg av skyttergravsdiskusjon. Alle har sine standpunkt og er overhodet ikke villig til å utfordre seg selv ved å tenke nytt. De som er mot er i hvert fall enda mer mot nå uavhengig om de gamle argumentene henger på greip eller ei. De er ofte peppret med både gamle og nye løgner som ikke blir stilt til ansvar og sannhet betyr null og nix i moderne trump ånd. 

 

 

Endret fredag kl 16:59 av Andre1980

[trikola]

3 hours ago, Krig og fred said:

Man må være særdeles sidrumpa hvis man ikke forstår at de geopolitiske bildet har noe å si for norsk medlemskap eller ikke. 

Paradeeksempel i så måte er Sverige: etter omtrent 208 år tok det bare ett år og nøytraliteten var historie.

[Maskinfører]

Nasjonalisten skrev (22 timer siden):

EU og EØS er fundamentalt antidemokratisk, og vi har tapt veldig mye selvråderett med at politikerne meldte oss inn i EØS +++++ (avtaler).
Det er ett argument man ikke kommer seg forbi, da det er hele poenget med EU/EØS å være antidemokratisk.
EØS er åpenbart langt mer udemokratisk, da vi må underordne oss, men samtidig ikke har stemmerett, det betyr på ingen måte at vi skal underordne oss ENDA mer for å få stemmerett, det betyr at vi skal melde oss ut.

https://tv.nrk.no/serie/debatten/sesong/202411/episode/NNFA51112824

Det er på tide å melde seg ut av EØS, og gi makten tilbake til det Norske folket.
Handelsavtale er veldig lett å få gjennom, og det er mer enn nok.

Vi hadde handelsavtale før EØS, det er i all hovedsak kun den handelsavtalen som er årsak til at ''EØS'' kan sies å ha positive sider.

Nei dagens EU er ikke det samme som i 1994 og jeg tviler sterkt på om EØS avtalen er noe Handelsavtale som politikerne kaller den 

[Morromann]

Orion666 skrev (18 timer siden):

Nei.

«Dersom et medlemskapsspørsmål skulle bli aktuelt, skal det være gjenstand for ny landsmøtebehandling i Arbeiderpartiet.» 

Ap er altså IKKE for et medlemskap. Ap har ikke et standpunkt, de har bare gått vekk fra tidligere standpunkt. Ap må -ifølge denne teksten- bestemme seg gjennom en lang prosess som munner ut i et landsmøtevedtak dersom medlemsskapsspørsmålet melder seg.

Det er en politisk feighet som savner sidestykke.

 

Det som sies i klartekst her er at AP har lagt spørsmålet om EU-søknad på is på ubestemt tid; ikke at de har snudd 180 grader og blitt EU-motstandere for.det.er.de.ikke.punktum. Å gjøre dette om til at AP er et "nei-til-eu"-parti blir for søkt og regelrett feil. Jonas Gahr Støre er en glødende EU-tilhenger på sin hals; det samme er samtlige; eller ihvertfall de aller fleste i den sentrale AP-ledelsen(at det er mye EU-motstand hos AP-folk ute i distriktene er irrelevante her; de har lite makt i partiet sentralt); men grunnen til at det er lagt på is er hensynet til Senterpartiet - og SV, men mest SP som er de mest uttalte og makrante EU-motstanderne i Norge. Skulle AP gå tilbake til å fronte EU-medlemsskap ryker samarbeidet med Senterpartiet og det vet de. APs eneste mulighet vil i så måte være om de skulle komme tilbake til en posisjon som et 40%+ parti eller nærmere rent flertall, men den tiden er ugjenkallelig forbi; det vet de og de vet at de er totalt avhenige av regjeringspartnere for å fortsatt ha en ledelse i politikken; men den posisjonen de en gang hadde i norsk politikk og da de kunne fronte EU-medlemsskap og samtidig ha Høyre som konkurrent om regjeringsmakten kommer aldri tilbake. Senterpartiet har uttalt at de er "den eneste garantien i politikken for å holde Norge utenfor EU" og det stemmer på en prikk. En annen grunn til at AP har lagt debatten på is er nok også at alle meningsmålinger viser et klart flertall mot EU-medlemsskap og de ønsker ikke masse tid og ressurser på nok en prosess med søknader som til slutt ender med nok et nei i en folkeavstamning - det tredje nei i norsk historie. En ny slik prosess bør heller starte med en folkeavstemning om Norge skal SØKE før man igangsetter noen bortkastede prosesser om medlemsskapsavtaler; det blir jo sløsing av politikernes tid og skattepenger.

Nå spekuleres det forøvrig i om AP skulle finne på å gå i regjering med Høyre etter valget neste år for å stanse FRP som på mange målinger nå kan se ut til å bli Norges største parti. Det vil neppe være problematisk for Støre som innerst inne er en Høyre-mann i sitt hjerte og han kan da også kaste masken og bli kvitt "tvangstrøya" Senterpartiet som " blokkerer" for EU-kamp. Det er ikke et søkt scenario; koalisjoner mellom sosialdemokrater og tradisjonelle høyrepartier har etterhvert blitt mainstream i mange europeiske land og man skal slett ikke se bort i fra at det kan bli aktuelt i Norge. Skjønt det vil neppe gi noe flertall for EU-medlemsskap; da må AP, Høyre og Venstre ha flertall i Stortinget og sistnevnte raser mot sperregrensen. Samme med MDG som er gjerdet, men jeg tipper det er en del EU-tilhengere der.

Men å dra det til at AP pluselig har blitt et "nei-parti"; nei det blir for søkt. Støre er en glødende EU-tilhenger og om han skulle påstå noe annet kommer jeg ikke til å tro på et ord av det han sier. Innerst inne håper han nok på at Senterpartiet stuper under sperregrensa.

 

Uderzo skrev (18 timer siden):

Jo.

Det er jeg enig i, men de er såpass politiske savvy og leser rommet, at de ikke ønsker å være en pådriver av en ny EU debatt, enn så lenge det er EU motstand. Hver gang de blir spurt så er de mer opptatt av EØS.
Men de har tradisjonelt vært for EU, der forkjærligheten til EØS kommer fra, de spilte tross alt en stor rolle, sammen med Høyre, Venstre og KRF i forhandlingene og vedtaket om EØS. "Backup planen" hvis det skulle bli et nei til EU.
 

Elefanten i rommet eller "redningsmennene/kvinene" om man vil heter Senterpartiet. Men det spiller egentlig ikke så stor rolle lenger når de i regjeringsposisjon kun har fått uttelling på mer jordbruksstøtte og en ultrareaksjonær ruspolitikk men ellers omfavner APs generøsistet ovenfor EU-direktiver som de(SP)som regjeringspartner må late som om de er for.

Nei til EU er også klare i sine analyser på at AP absolutt ikke har blitt noe nei-parti:

https://neitileu.no/aktuelt/dette-mener-partiene-om-sentrale-eu-eos-saker

 

nebrewfoz skrev (16 timer siden):

Ja, det sier litt om EUs betydning for forsvaret av Europa, at EU-landene Sverige og Finland meldte seg inn i NATO.

EU er ingen forsvarspakt så dette er to helt separate spørsmål.

 

Andre1980 skrev (15 timer siden):

Det sier litt om Norge, når NATO-motstanderne Sverige og Finland meldte seg inn i NATO, mens Norge skal være sitt sære og sjølvgode seg og fremdeles avfeie EU uten noen form for debatt.

 

Å omtale Finland som klassiske "NATO-mostandere" blir vel ikke helt riktig. Sverige; ja; der var nøytraliteten noe som ble betraktet som en del av selve folkesjelen i etterkrigs-Sverige. Men når det gjelder Finland ble de tvunget til nøytralitet som en del av fredsavtalen med Sovjetunionen etter 2.verdenskrig da de var blant krigens tapere samtidig; OK; korroger meg gjerne; med en garanti om at sovjeterne ikke skulle blande seg inn i finsk politikk ellers. Men om det var et land i Norden hvor det ville ha vært størst stemning etter WW2 til å bli med i en pakt rettet mot Sovjetunionen er det nettopp Finland med sin lange historie med kriger og okkupasjon av Russland/USSR samt at de også ble tvunget til å gi fra seg land til USSR. At Finland ikke ble med i NATO den gangen var rett og slett fordi de ikke fikk lov av Sovjetunionen, ikke på grunn av noen idealistisk nøytralitetslinje som Sverige hadde. I Norge var det forøvrig mer kjølig stemning til NATO-medlemsskap i 1949 enn i Danmark; hva Danmark gjaldt hadde Bornholm vært under sovjetisk okkupasjon et helt år etter 2.verdenskrig til store protester fra danske myndigheter så det spilte nok sterkt inn der.

[Vokteren]

Morromann skrev (10 minutter siden):

Det som sies i klartekst her er at AP har lagt spørsmålet om EU-søknad på is på ubestemt tid; ikke at de har snudd 180 grader og blitt EU-motstandere for.det.er.de.ikke.punktum. Å gjøre dette om til at AP er et "nei-til-eu"-parti blir for søkt og regelrett feil. Jonas Gahr Støre er en glødende EU-tilhenger på sin hals; det samme er samtlige; eller ihvertfall de aller fleste i den sentrale AP-ledelsen(at det er mye EU-motstand hos AP-folk ute i distriktene er irrelevante her; de har lite makt i partiet sentralt); men grunnen til at det er lagt på is er hensynet til Senterpartiet - og SV, men mest SP som er de mest uttalte og makrante EU-motstanderne i Norge. Skulle AP gå tilbake til å fronte EU-medlemsskap ryker samarbeidet med Senterpartiet og det vet de. APs eneste mulighet vil i så måte være om de skulle komme tilbake til en posisjon som et 40%+ parti eller nærmere rent flertall, men den tiden er ugjenkallelig forbi; det vet de og de vet at de er totalt avhenige av regjeringspartnere for å fortsatt ha en ledelse i politikken; men den posisjonen de en gang hadde i norsk politikk og da de kunne fronte EU-medlemsskap og samtidig ha Høyre som konkurrent om regjeringsmakten kommer aldri tilbake. Senterpartiet har uttalt at de er "den eneste garantien i politikken for å holde Norge utenfor EU" og det stemmer på en prikk. En annen grunn til at AP har lagt debatten på is er nok også at alle meningsmålinger viser et klart flertall mot EU-medlemsskap og de ønsker ikke masse tid og ressurser på nok en prosess med søknader som til slutt ender med nok et nei i en folkeavstamning - det tredje nei i norsk historie. En ny slik prosess bør heller starte med en folkeavstemning om Norge skal SØKE før man igangsetter noen bortkastede prosesser om medlemsskapsavtaler; det blir jo sløsing av politikernes tid og skattepenger.

Nå spekuleres det forøvrig i om AP skulle finne på å gå i regjering med Høyre etter valget neste år for å stanse FRP som på mange målinger nå kan se ut til å bli Norges største parti. Det vil neppe være problematisk for Støre som innerst inne er en Høyre-mann i sitt hjerte og han kan da også kaste masken og bli kvitt "tvangstrøya" Senterpartiet som " blokkerer" for EU-kamp. Det er ikke et søkt scenario; koalisjoner mellom sosialdemokrater og tradisjonelle høyrepartier har etterhvert blitt mainstream i mange europeiske land og man skal slett ikke se bort i fra at det kan bli aktuelt i Norge. Skjønt det vil neppe gi noe flertall for EU-medlemsskap; da må AP, Høyre og Venstre ha flertall i Stortinget og sistnevnte raser mot sperregrensen. Samme med MDG som er gjerdet, men jeg tipper det er en del EU-tilhengere der.

Men å dra det til at AP pluselig har blitt et "nei-parti"; nei det blir for søkt. Støre er en glødende EU-tilhenger og om han skulle påstå noe annet kommer jeg ikke til å tro på et ord av det han sier. Innerst inne håper han nok på at Senterpartiet stuper under sperregrensa.

 

Elefanten i rommet eller "redningsmennene/kvinene" om man vil heter Senterpartiet. Men det spiller egentlig ikke så stor rolle lenger når de i regjeringsposisjon kun har fått uttelling på mer jordbruksstøtte og en ultrareaksjonær ruspolitikk men ellers omfavner APs generøsistet ovenfor EU-direktiver som de(SP)som regjeringspartner må late som om de er for.

Nei til EU er også klare i sine analyser på at AP absolutt ikke har blitt noe nei-parti:

https://neitileu.no/aktuelt/dette-mener-partiene-om-sentrale-eu-eos-saker

 

EU er ingen forsvarspakt så dette er to helt separate spørsmål.

 

Å omtale Finland som klassiske "NATO-mostandere" blir vel ikke helt riktig. Sverige; ja; der var nøytraliteten noe som ble betraktet som en del av selve folkesjelen i etterkrigs-Sverige. Men når det gjelder Finland ble de tvunget til nøytralitet som en del av fredsavtalen med Sovjetunionen etter 2.verdenskrig da de var blant krigens tapere samtidig; OK; korroger meg gjerne; med en garanti om at sovjeterne ikke skulle blande seg inn i finsk politikk ellers. Men om det var et land i Norden hvor det ville ha vært størst stemning etter WW2 til å bli med i en pakt rettet mot Sovjetunionen er det nettopp Finland med sin lange historie med kriger og okkupasjon av Russland/USSR samt at de også ble tvunget til å gi fra seg land til USSR. At Finland ikke ble med i NATO den gangen var rett og slett fordi de ikke fikk lov av Sovjetunionen, ikke på grunn av noen idealistisk nøytralitetslinje som Sverige hadde. I Norge var det forøvrig mer kjølig stemning til NATO-medlemsskap i 1949 enn i Danmark; hva Danmark gjaldt hadde Bornholm vært under sovjetisk okkupasjon et helt år etter 2.verdenskrig til store protester fra danske myndigheter så det spilte nok sterkt inn der.

Du undervurderer LOs rolle i APs holdning til EU.
Mange LOforbund merker de negative sidene ved EUs realpolitikk hver eneste dag. Det gjelder både arbeidslivskriminalitet, trusler mot fremforhandlede rettigheter, 3-partssamarbeidet, mobile vinningskriminelle, innleie, kabotasje, manglende fagkunnskap osv.
LO holder seg i ro så lenge norske oljesmurte trygdeordninger er fredet. Dette er en skjør hestehandel og hvis Brussel får enda mer innflytelse, er massiv EUmotstand i LO et faktum. Dvs at APs grunnfjell rakner med uanede konsekvenser.

[Orion666]

Uderzo skrev (19 timer siden):

Jo.

Det er jeg enig i, men de er såpass politiske savvy og leser rommet, at de ikke ønsker å være en pådriver av en ny EU debatt, enn så lenge det er EU motstand. Hver gang de blir spurt så er de mer opptatt av EØS.
Men de har tradisjonelt vært for EU, der forkjærligheten til EØS kommer fra, de spilte tross alt en stor rolle, sammen med Høyre, Venstre og KRF i forhandlingene og vedtaket om EØS. "Backup planen" hvis det skulle bli et nei til EU.
 

Jeg forholder meg til at medlemskapsspørsmålet ikke er i programmet, og at de ikke har jobbet for saken på mange år.

Det er altså bare ett av styringspartiene som i dag gjør dette.

Ap er så ridd av indre konflikter i dag at de ikke klarer å ta i kontroverser, og klarer derfor ikke å definere en politikk for vår tid. Dessverre for hele det politiske miljøet.

[Orion666]

rozon skrev (18 timer siden):

Når Ukraina hadde så tilsynelatende gode forutsetninger... Hvorfor tror du HIMARS, Javelin, NASAMS, IRIS-T, Storm Shadow, Excalibur gjorde så stor forskjell? Bortsett fra kule navn så kommer de med sykt mye bedre teknologi.

Det er ingen tvil om at de vestlige våpnene betyr mye på bakken i Ukraina og enda mer inn i Russland.

Likevel ser vi hvordan de med enkle midler klarer å utvikle helt nye stridskonsepter hvor de slår tilbake styrker som på papiret er mye sterkere. Billige modifiserte droner slår ut hele stridsvognregimenter.

Ukrainas evne til å slå tilbake russernes massive overmakt blir lærebøker på alle krigsakademier i årene framover. Når Ukraina blir NATO-medlemmer, vil det være NATO som lære de mest moderne stridsstragiene fra Ukraina.

[Orion666]

Morromann skrev (1 time siden):

Det som sies i klartekst her er at AP har lagt spørsmålet om EU-søknad på is på ubestemt tid; ikke at de har snudd 180 grader og blitt EU-motstandere for.det.er.de.ikke.punktum. Å gjøre dette om til at AP er et "nei-til-eu"-parti blir for søkt og regelrett feil.

Dette påstår jeg da heller ikke.

Jeg peker på programmet som helt klart sier at Ap ikke har et standpunkt til medlemskapsspørsmålet.

Konsekvensen av dette er at de ikke er et ja-parti slik det ble påstått. Det er jo heller ikke spor av EU-tilnærming i politikken fra hverken stortingsgruppa eller regjeringen.

Ganske enkelt og ganske konkret.

Det er mange personlige EU-tilhengere blant deres mest sentrale politikere. Jeg tipper de skjærer tenner bak sammenknepne lepper, men det kommer altså ingen pro-EU politikk fra det partiet, og slik har det vært i mange år.

Høyre var jo også bastet og bundet i regjering, men de har i det minste beholdt (og forsterket?) målet i partiprogrammet.

 

[GP950mAh]

rozon skrev (På 28.11.2024 den 12:11 PM):

https://www.vg.no/nyheter/i/MnarrE/30-aar-siden-forrige-eu-avstemning-slipp-de-unge-til

Er det sånn at hver generasjon velgere skal få velge inn eller ut av EU? 

Vil Norge ha mer påvirkning i EU med medlemskap? Prosessene i EU er jo ofte omtalt til å være svært byråkratiske og mindre demokratiske.

Skal vi skremmes inn i en union som er altomfattende, eller bør man ta en slik debatt i en roligere tid?

EU er en demokratisk union hvor de folkevalgte stemmes inn ved frie valg og det er de som tar avgjørelsene i EU, ikke byråkrater, selv om nasjonalistene gjentar denne løgnen gang på gang.

I de rolige tidene ble det ingen debatt, ikke engang da det var flertall for EU på målingene i begynnelsen av 2000-tallet. Siden forrige avstemning har EU hatt en voldsom utvikling og problematikken med å stå utenfor blir stadig tydeligere, derfor er det på tide med en ny debatt. Det er hundretusenvis av nordmenn som aldri har fått stemme over dette, så det vil også være demokratisk riktig.

[Krig og fred]

20 hours ago, rozon said:

Ukraina sitt arsenal besto hovedsaklig av arvet materiell fra Sovjetunionen. Sovjetunionen falt i 1991 det betyr at alderen på dette er mer enn 33 år i beste fall.

Ukraina arvet også rundt 17% av Sovjetunionen sin forsvarsproduksjon og omtrent 25% av den vitenskaplige forskningen.

 

Ukraina arvet ikke noe som helst. Ukraina både utviklet og produserte mye av soviets industri. 
 

Problemet til Ukraina har vært en parasitt med navnet Russland, som har sultet, drept, og korruptert Ukraina i århundre.  
 

 

Quote

Når Ukraina hadde så tilsynelatende gode forutsetninger... Hvorfor tror du HIMARS, Javelin, NASAMS, IRIS-T, Storm Shadow, Excalibur gjorde så stor forskjell? Bortsett fra kule navn så kommer de med sykt mye bedre teknologi.

Fordi det har vært et kontinuerlig brain drain fra Ukraina i 30 år. 
 

Fun fact: det var Ukraina som bygde Admiral Kuznetsov, hangarskipet som russerne stjal. Og russerne har ikke kompetanse til å vedlikeholde det, og det er ikke lenger sjødyktig. 
 

Endret lørdag kl 10:56 av Krig og fred
La til avsnitt

[Orion666]

Krig og fred skrev (1 minutt siden):

Ukraina arvet ikke noe som helst. Ukraina både utviklet og produserte mye av soviets industri. 
 

Problemet til Ukraina har vært en parasitt med navnet Russland, som har sultet, drept, og korrupte er Ukraina i århundre.  
 

 

Fordi det har vært et kontinuerlig brain drain fra Ukraina i 30 år. 

Dessuten ligger mye av naturressursene og produksjonsfasilitetene i Donbass som har vært okkupert siden krigen startet for ti år siden.