Å løsne litt opp på sexkjøpsloven

[Hypomanic vampire]

I Norge er sexkjøpsloven kontroversiell, i og med at det er noen i regjerninga som mener at den krenker samtykkeretten. For de mener at hvis kvinner ønsker selv å selge sex, sånn at de gjør det på egenhånd. Og det er noe som begge 2 vil mellom dem og kundene, så er det ikke riktig at staten skal legge seg borti det. Og mener at hvis kvinner ønsker å selge sex på egenhånd, så må de får lov til det uten at noen skal straffes i forbindelse med at de gjør det. Jeg mener også at den krenker samtykkeretten, derfor er jeg for at regjerninga skal løsne litt opp på forbudet mot sexkjøp, sånn at det kun er straffbart hvis det kan kobles til menneskehandel. Sånn at det er lovlig så lenge de prostituerte damene selger sex på egenhånd, for da kan jo feks jenter som selger sex ved siden av studiene. Lettere få inn ekstra med penger ved siden av studiene, i og med at menn da har lov til å kjøpe sex med dem. Men nå som det er forbudt å kjøpe sex, så kan jo det gjøre det vanskelig for jenter som vil selge sex ved siden av studiene, å få inn noe særlig med ekstra penger ved siden av studiene. Og det er jo dumt for dem, når de da følger at de trenger de pengene. Derfor er jeg for at det skal bli løsnet litt opp på forbudet mot sexkjøp, sånn at det kun skal være straffbart å kjøpe sex med noen som er offer for menneskehandel. Sånn at det skal være lovlig så lenge de prostituerte damene selger sex på egenhånd. Og alle skjønner jo at norske kvinner som selger sex ikke har halliker, sånn at de opererer på egenhånd. Men hva tenker dere om dette? Er det noen av dere som er enige med meg, og mener at jeg har ett poeng?

[krikkert]

Sexkjøpsloven er kanskje moralsk eller politisk kontroversiell, men juridisk er den ikke spesielt kontroversiell. Innlegget flyttes derfor til et mer egnet underforum. 

[Tussi]

Hypomanic vampire skrev (1 time siden):

I Norge er sexkjøpsloven kontroversiell, i og med at det er noen i regjerninga som mener at den krenker samtykkeretten. For de mener at hvis kvinner ønsker selv å selge sex, sånn at de gjør det på egenhånd. Og det er noe som begge 2 vil mellom dem og kundene, så er det ikke riktig at staten skal legge seg borti det. Og mener at hvis kvinner ønsker å selge sex på egenhånd, så må de får lov til det uten at noen skal straffes i forbindelse med at de gjør det. Jeg mener også at den krenker samtykkeretten, derfor er jeg for at regjerninga skal løsne litt opp på forbudet mot sexkjøp, sånn at det kun er straffbart hvis det kan kobles til menneskehandel. Sånn at det er lovlig så lenge de prostituerte damene selger sex på egenhånd, for da kan jo feks jenter som selger sex ved siden av studiene. Lettere få inn ekstra med penger ved siden av studiene, i og med at menn da har lov til å kjøpe sex med dem. Men nå som det er forbudt å kjøpe sex, så kan jo det gjøre det vanskelig for jenter som vil selge sex ved siden av studiene, å få inn noe særlig med ekstra penger ved siden av studiene. Og det er jo dumt for dem, når de da følger at de trenger de pengene. Derfor er jeg for at det skal bli løsnet litt opp på forbudet mot sexkjøp, sånn at det kun skal være straffbart å kjøpe sex med noen som er offer for menneskehandel. Sånn at det skal være lovlig så lenge de prostituerte damene selger sex på egenhånd. Og alle skjønner jo at norske kvinner som selger sex ikke har halliker, sånn at de opererer på egenhånd. Men hva tenker dere om dette? Er det noen av dere som er enige med meg, og mener at jeg har ett poeng?

Hvem skal straffes hvis det er snakk om menneskehandel? Hvis det er kjøperen, hvordan skal kjøperen vite hvem som gjør det frivillig og hvem som ikke gjør det? Halliken er som regel ikke med i møte med kunden

[The Avatar]

Tussi skrev (12 minutter siden):

Hvem skal straffes hvis det er snakk om menneskehandel? Hvis det er kjøperen, hvordan skal kjøperen vite hvem som gjør det frivillig og hvem som ikke gjør det? Halliken er som regel ikke med i møte med kunden

Dette er jo også likt andre vegen også, når ein straffer kjøparen så kan ein ikkje vite om det også er ein bakmann som ikkje blir tatt. 

Bakmennene som driver med menneskehandel må takast på anna måte. Sexkjøpslova har som strategi at markedet ikkje lenger skal eksistere fordi ingen av kjøparane tørr å kjøpe åpentbart. Resultatet er fort at nokre av kundane forsvinner, men at dei som blir igjen tvinger den prostituerte ut frå offentlegheita, noko som igjen gjer det farlegare. Alternativt så kunne ein legalisert slik at alt foregikk i det opne, då hadde det også vært vanskelegare å være bakmann utan å bli oppdaga. 

Etter mitt syn handlar sexkjøpslova meir om at ein ikkje vil sjå prostitusjon slik at ein kan late som det ikkje skjer. Lova gjer lite til ingenting for å verne dei som blir utnytta, snarare tvert imot. Om ein sexkjøpar aner ugler i mosen så går ein vertfall ikkje til politiet som tek dette som ei tilståing og skriv ut bot. Men hadde det vært lovleg også å kjøpe, så hadde nok fleire av dei som er utsatt for menneskehandel kunne fått hjelp sidan det då ikkje er risiko for å sjølv bli straffa.

Slik som det er no så blir det som å gå til politiet for å anmelde langaren din for å ha svindla deg og gitt deg melis i staden for narkotika. Gjett kven som blir straffa i det scenarioet og kven som går fri? 

[Mr.Duklain]

Tussi skrev (29 minutter siden):

Hvem skal straffes hvis det er snakk om menneskehandel? Hvis det er kjøperen, hvordan skal kjøperen vite hvem som gjør det frivillig og hvem som ikke gjør det? Halliken er som regel ikke med i møte med kunden

Blir som heleri, altså man blir straffet om man kan bevise at personen som kjøpte tjenesten visste at menneskehandel var involvert eller burde vite det.   

[Alfred_A]

Hvor definerer man da menneskehandel. Scenario ; En leietaker kan ikke betale for seg. Utleier sier at om du har sex med noen av mine venner er leien betalt. Leien blir betalt, menneskehandel, tvang eller frivillig?

[skaftetryne32]

Hypomanic vampire skrev (20 timer siden):

Og mener at hvis kvinner ønsker å selge sex på egenhånd, så må de får lov til det uten at noen skal straffes i forbindelse med at de gjør det. Jeg mener også at den krenker samtykkeretten, derfor er jeg for at regjerninga skal løsne litt opp på forbudet mot sexkjøp, sånn at det kun er straffbart hvis det kan kobles til menneskehandel. Sånn at det er lovlig så lenge de prostituerte damene selger sex på egenhånd, for da kan jo feks jenter som selger sex ved siden av studiene.

Hvordan skal man kunne vite om sexarbeiderne er et resultat tvang eller menneskehandel eller ikke ? Personlig mener jeg sexarbeid bør reguleres, lage et klart skille mellom de lovlige og det ulovlige, å kjøpe/selge ræva på gata bør være ulovlig. 

 

Hypomanic vampire skrev (20 timer siden):

Sånn at det skal være lovlig så lenge de prostituerte damene selger sex på egenhånd. Og alle skjønner jo at norske kvinner som selger sex ikke har halliker

Det er noe man bare skjønner ? 

Endret 22. november av skaftetryne32

[The Avatar]

Alfred_A skrev (På 21.11.2024 den 6:33 PM):

Hvor definerer man da menneskehandel. Scenario ; En leietaker kan ikke betale for seg. Utleier sier at om du har sex med noen av mine venner er leien betalt. Leien blir betalt, menneskehandel, tvang eller frivillig?

 

I dette scenarioet har nok utleiger gjort seg skuldig i både punkt a og b, samt andre ledd ved å være formidler mellom den (potensielt) prostituerte og aktuelle kundar.

Tiltale etter § 257 menneskehandel er nok den paragrafen som er mest aktuell, strafferammen er lik som ved hallikparagrafen, men i dette utvalgte scenarioet så er det nok riktig å legge meir vekt på at utleigaren utnytter at leigetakaren som ikkje kan betale husleiga står i ein sårbar situasjon for å bli utnytta.

Sitat

§ 257.Menneskehandel

Den som ved vold, trusler, misbruk av sårbar situasjon eller annen utilbørlig atferd tvinger, utnytter eller forleder en person til

a.	prostitusjon eller andre seksuelle ytelser,

b.	tvangsarbeid eller tvangstjenester, herunder tigging,

c.	krigstjeneste i fremmed land, eller

d.	å samtykke i fjerning av et av vedkommendes indre organer,

straffes for menneskehandel med fengsel inntil 6 år.

På samme måte straffes den som

a.	legger forholdene til rette for slik tvang, utnyttelse eller forledelse som nevnt i første ledd ved å anskaffe, transportere eller motta personen,

b.	på annen måte medvirker til tvangen, utnyttelsen eller forledelsen, eller

c.	gir betaling eller annen fordel for å få samtykke til en slik handlemåte fra en person som har myndighet over den fornærmede, eller som mottar slik betaling eller fordel.

Den som begår en handling som nevnt i første eller annet ledd mot en person som er under 18 år, straffes uavhengig av om vold, trusler, misbruk av sårbar situasjon eller annen utilbørlig atferd er anvendt. Den som var uvitende om at fornærmede var under 18 år, straffes hvis han på noe punkt kan klandres for sin uvitenhet.

For det som går på hallikvirksomheit så er paragafen.

Sitat

§ 315.Hallikvirksomhet og formidling av prostitusjon

Med bot eller fengsel inntil 6 år straffes den som

a.	fremmer andres prostitusjon, eller

b.	leier ut lokaler og forstår at lokalene skal brukes til prostitusjon eller utviser grov uaktsomhet i så måte.

Den som i offentlig kunngjøring utvetydig tilbyr, formidler eller etterspør prostitusjon straffes med bot eller fengsel inntil 6 måneder.

Med prostitusjon menes i denne paragraf at en person mottar vederlag for å ha seksuell omgang eller foreta seksuell handling med en annen eller for å utføre handlinger som svarer til seksuell omgang med seg selv.

Det som gjer det mindre aktuelt å bruke hallikparagrafen er at den er retta meir mot den som tener penger på andres prostitusjon, medan menneskahandelparagrafen er spissa mot det å få nokon til å gjere ting mot sin vilje gjennom trusslar eller utnytting av sårbar situasjon.
Ein hallik treng ikkje nødvendigvis å være skuldig i menneskehandel, for dei prostituerte kan i teorien gjere dette frivillig.

I dette scenariet handlar det om menneskehandel sjølv om graden av tvang/utnyttelse nok kan diskuterast, men uansett så vil ein utleigar ha ein maktposisjon over leigetakaren som gjer at leigetakaren er ekstra sårbar for å inngå ein dårleg avtale.

 

[Nimrad]

krikkert skrev (På 21.11.2024 den 5:49 PM):

Sexkjøpsloven er kanskje moralsk eller politisk kontroversiell, men juridisk er den ikke spesielt kontroversiell. Innlegget flyttes derfor til et mer egnet underforum. 

Kan man bare filme selve akten så blir det ikke sexkjøp, men pornoinnspilling?

[krikkert]

Nimrad skrev (1 time siden):

Kan man bare filme selve akten så blir det ikke sexkjøp, men pornoinnspilling?

Tyveri blir ikke mindre tyveri av at du filmer deg selv mens du stjeler. Hvorfor skulle sexkjøp bli mindre sexkjøp av at du filmer akten? 

[Donkey Kong]

krikkert skrev (14 minutter siden):

Hvorfor skulle sexkjøp bli mindre sexkjøp av at du filmer akten? 

Problemstillingen er litt interessant.

Jeg synes pornografi-bestemmelsen i straffeloven er noe vag/uklar og utdatert (§ 317). Bestemmelsen virker å være laget for en annen tid, da filmer ble tatt opp på video og distribuert til salgssteder. Bestemmelsen sier at det er ulovlig å innføre pornografi og å selge det.

Hvordan bestemmelsen passer på disse only fans/internett-tider er jeg usikker på. Jeg kjenner ingen eksempler på at norske only-fans brukere er straffet for å produsere innhold (porno) der.

Bestemmelsen (§317) forbyr ikke eksplisitt å produsere pornografi til eget bruk.  Spørsmålet som da oppstår er om vedkommende som betaler en person for å delta i porno til eget bruk vil kunne straffeforfølges etter § 316. Jeg er ikke kjent med at noen har forsøkt å bruke "jeg lager bare porno, altså" som et forsøk på å omgå § 316.

 

Endret 25. november av Donkey Kong

[WiiBoy]

On 21.11.2024 at 4:24 PM, Hypomanic vampire said:

...Sånn at det er lovlig så lenge de prostituerte damene selger sex på egenhånd, for da kan jo feks jenter som selger sex ved siden av studiene. Lettere få inn ekstra med penger ved siden av studiene, i og med at menn da har lov til å kjøpe sex med dem. Men nå som det er forbudt å kjøpe sex, så kan jo det gjøre det vanskelig for jenter som vil selge sex ved siden av studiene, å få inn noe særlig med ekstra penger ved siden av studiene. Og det er jo dumt for dem, når de da følger at de trenger de pengene...

Ditt eksempel har noen store brister. Skal studier kun være forbeholdt de som er rike, har jobb eller er pene nok til å selge sex?

Dersom studiestøtten og andre tilrettelegginger for studenter ikke er nok, slik at man er nødt til å selge sex for å få seg en utdannelse, er det da sexskjøpsloven som er problemet eller er problemet hvordan vi tilrettelegger for studier/studenter?

Normalisering av prostitusjon som yrke har med seg en haug med problemstillinger.

• Skal kjønnssykdommer gi sykepenger og etter hvert status som ufør med de rettigheter som følger med?
• Skal en arbeidsløs sykepleier miste retten til arbeidsledighetstrygd fordi man takker nei til en jobb som prostituert, du kan jo ikke takke nei til en jobb i butikk feks.?  
• Dersom man er helt på felgen og trenger sosialhjelp, skal det da nektes så lenge man har utsende som kan bringe inn nok til mat på bordet og tak over hode?

 

[krikkert]

Donkey Kong skrev (23 minutter siden):

Problemstillingen er litt interessant.

Jeg synes pornografi-bestemmelsen i straffeloven er noe vag/uklar og utdatert (§ 317). Bestemmelsen virker å være laget for en annen tid, da filmer ble tatt opp på video og distribuert til salgssteder. Bestemmelsen sier at det er ulovlig å innføre pornografi og å selge det.

Hvordan bestemmelsen passer på disse only fans/internett-tider er jeg usikker på. Jeg kjenner ingen eksempler på at norske only-fans brukere er straffet for å produsere innhold (porno) der.

Bestemmelsen (§317) forbyr ikke eksplisitt å produsere pornografi til eget bruk.  Spørsmålet som da oppstår er om vedkommende som betaler en person for å delta i porno til eget bruk vil kunne straffeforfølges etter § 316. Jeg er ikke kjent med at noen har forsøkt å bruke "jeg lager bare porno, altså" som et forsøk på å omgå § 316.

 

Pornografibestemmelsene i straffeloven §§ 317 og 318 har ikke til hensikt å ramme produksjonen av pornografi, men distribusjonen av det. Poenget med bestemmelsen er at man ikke ønsker fri utbredelse av visse typer pornografi i samfunnet. 

Det er derfor heller ikke all pornografi som rammes - "skildringer av alminnelig seksuell aktivitet mellom voksne" er ikke pornografi etter bestemmelsen, Rt. 2005 s. 1628 og Ot.prp.nr. 22 (2007-2008) pkt. 7.24.1.5, selv om KrF forsøkte å få også dette forbudt i den nye straffeloven (i tillegg til et totalt produksjonsforbud). 

Den generelle OnlyFans-produsent, uten at jeg har gjort noen grundige undersøkelser (eller undersøkelser i det hele tatt) vil antagelig ikke produsere innhold som rammes av straffelovens pornografibestemmelse i det hele tatt. 

Men å påstå at man burde ha lov til å kjøpe sex fordi det er lov å produsere porno er ikke en holdbar argumentasjon. Man kan argumentere med at fordi en handling ikke er omfattet av en annen straffebestemmelse så har lovgiver ment at den ikke burde være straffbar, men da skal du ha veldig gode holdepunkter for det. 

Endret 25. november av krikkert

[Nimrad]

krikkert skrev (7 minutter siden):

Men å påstå at man burde ha lov til å kjøpe sex fordi det er lov å produsere porno er ikke en holdbar argumentasjon. Man kan argumentere med at fordi en handling ikke er omfattet av en annen straffebestemmelse så har lovgiver ment at den ikke burde være straffbar, men da skal du ha veldig gode holdepunkter for det. 

Det var ikke det jeg gjorde. Det jeg argumenterer med at hvis du setter opp et kamera så lager du teknisk sett pornografi og ikke kjøper sex. Da betaler du kvinnen for å lage en pornofilm, ikke for å ha sex med deg.

[skaftetryne32]

krikkert skrev (45 minutter siden):

Hvorfor skulle sexkjøp bli mindre sexkjøp av at du filmer akten? 

Fordi da er det porno produksjon, og det er lov ?

[IceBlitz]

Hypomanic vampire skrev (På 21.11.2024 den 4:24 PM):

...da kan jo feks jenter som selger sex ved siden av studiene. Lettere få inn ekstra med penger ved siden av studiene, i og med at menn da har lov til å kjøpe sex med dem. Men nå som det er forbudt å kjøpe sex, så kan jo det gjøre det vanskelig for jenter som vil selge sex ved siden av studiene...

 

Dette er nok det latterligste argumentet jeg har hørt for å tillate salg av sex 🤣

Ambisjonen om å finansiere studiene sine ved å knulle rundt er å sikte ganske lavt  

Endret 25. november av IceBlitz

[krikkert]

Nimrad skrev (13 minutter siden):

Det var ikke det jeg gjorde. Det jeg argumenterer med at hvis du setter opp et kamera så lager du teknisk sett pornografi og ikke kjøper sex. Da betaler du kvinnen for å lage en pornofilm, ikke for å ha sex med deg.

Du forutsetter at noe er det ene eller det andre. Det stemmer ikke. Overlat "teknisk sett" til de som kan teknikken. 

For det første kan en handling rammes av flere straffebud og at noe ikke rammes av ett straffebud er ikke et argument for at det heller ikke rammes av et annet. Ran er for eksempel (straffeloven § 327) definert som tyveri ved hjelp av vold eller trusler. Du kan ikke argumentere for at et tyveri er lovlig fordi du ikke brukte vold og det derfor ikke var et ran. Det er fortsatt et tyveri, og tyveri er fortsatt straffbart. 

For det andre definerer straffeloven § 316 kjøp av seksuelle tjenester som det å "skaffe[] seg eller en annen seksuell omgang ved å yte eller avtale vederlag". Formålet ditt med å betale er ikke relevant etter bestemmelsen (det kan i høyden være relevant for spørsmålet om du hadde forsett), spørsmålet er om det var vederlaget som førte til (var hovedårsaken til) at du eller noen andre fikk seksuell omgang. 

Litmustesten her er: Hadde det blitt sex på deg om du ikke hadde betalt henne? 

skaftetryne32 skrev (11 minutter siden):

Fordi da er det porno produksjon, og det er lov ?

... Nei. 

[The Avatar]

krikkert skrev (19 minutter siden):

For det andre definerer straffeloven § 316 kjøp av seksuelle tjenester som det å "skaffe[] seg eller en annen seksuell omgang ved å yte eller avtale vederlag". Formålet ditt med å betale er ikke relevant etter bestemmelsen (det kan i høyden være relevant for spørsmålet om du hadde forsett), spørsmålet er om det var vederlaget som førte til (var hovedårsaken til) at du eller noen andre fikk seksuell omgang. 

Litmustesten her er: Hadde det blitt sex på deg om du ikke hadde betalt henne? 

Det er dette som er den andre ytterkanten av sexkjøpslova. Spanderer du middag og vin på daten fordi du då veit at det blir sex på kvelden så er også det eit straffbart sexkjøp der det er naturalytelsene som utgjer vederlaget.
Det er ikkje dette sexkjøpslova er meint å dekke, men det er eit resultat av at ein berre har kopiert forbodet mot å kjøpe seksuelle tenester frå mindreårige der også vederlag av beskjedne verdier kan være eigna til å oppnå seksuell omgang.

Ein voksen person kan fint seie nei til sex til tross for at at ein har fått påspandert middag ettersom verdien av middagen nok ikkje er stor nok til å være eit vederlag av betydning.
Ovanfor mindreårige er det langt meir problematisk der det har vært saker der særleg ting som den mindreårige ikkje sjølv kan kjøpe som alkohol og tobakk har blitt brukt som vederlag til tross for låg pengeverdi.

[Nimrad]

krikkert skrev (5 timer siden):

Litmustesten her er: Hadde det blitt sex på deg om du ikke hadde betalt henne? 

Det er vel tilfelle for all pornografi, er det ikke? Hvordan kan pornografi lages lovlig om testen er om det hadde blitt sex uten betaling?

Jeg forstår så klart at det ikke er bare teknisk å sette opp et kamera så er du helt home free, men det må vel i det minste gjøre bevisbildet noe mer komplisert for politiet dersom det er filmet?

[krikkert]

The Avatar skrev (7 timer siden):

Det er dette som er den andre ytterkanten av sexkjøpslova. Spanderer du middag og vin på daten fordi du då veit at det blir sex på kvelden så er også det eit straffbart sexkjøp der det er naturalytelsene som utgjer vederlaget.
Det er ikkje dette sexkjøpslova er meint å dekke, men det er eit resultat av at ein berre har kopiert forbodet mot å kjøpe seksuelle tenester frå mindreårige der også vederlag av beskjedne verdier kan være eigna til å oppnå seksuell omgang.

Samtidig: hvis det hadde blitt sex uavhengig av om du spanderte eller ikke, så er ikke lovens krav om årsakssammenheng oppfylt. Lovkommentaren legger også til at hvis hovedformålet med spanderingen er et annet enn seksuell omgang, så går man klar av bestemmelsen. Hvis man f.eks. spanderer weekendtur til Paris på en eskortepike fordi man er ensom og ønsker selskap på en opplevelsestur, så faller det utenfor forbudet, selv om man har seksuell omgang under oppholdet. 

Nimrad skrev (2 timer siden):

Det er vel tilfelle for all pornografi, er det ikke? Hvordan kan pornografi lages lovlig om testen er om det hadde blitt sex uten betaling?

Jeg forstår så klart at det ikke er bare teknisk å sette opp et kamera så er du helt home free, men det må vel i det minste gjøre bevisbildet noe mer komplisert for politiet dersom det er filmet?

Nå begynner du å nærme deg poenget, men spørsmålet er ikke "hvordan kan pornografi lages lovlig", men "kan pornografi lages lovlig". Svaret er antagelig nei. For at det skulle gått klar av forbudet mot kjøp av seksuelle tjenester må seksuell omgang og vederlag være fullstendig uavhengig av hverandre, og det er i praksis ikke mulig å oppnå.