Evolusjonsteorien

[Abigor]

1 hour ago, Kjell Sande said:

Men utvelgelsen gjør at de sterkeste overlever slik du beskriver.

Det heter "survival of the fittest", ikke "survival of the strongest". De best tilpasningsdyktige overlever.

[trikola]

Begynner å tro på at troll sørger for kompleksiteten. Mutasjon og utvelgelse er ikke nok. Det er for enkelt.

Det går ellers ikke an å diskutere side opp og side ned rare, nesten uforståelige 'argumenter' som alle vi andre gjennomskuer som kreasjonisme.

Endret 21. november av trikola

[Kjell Sande]

Abigor skrev (4 minutter siden):

Det heter "survival of the fittest", ikke "survival of the strongest". De best tilpasningsdyktige overlever.

Ja det er helt rett. Som da den ene stammen av våre forfedre, den gang i Afrika, utviklet verdens første "weapon of mass destruction", nemlig pil og bue, og utryddet de andre individene.

Det er nok like mye de smarteste som de sterkeste. Jeg var nok litt slurvete i min formulering. Mest tilpasningsdyktige kanskje det blir på norsk.

[Kjell Sande]

Ribo skrev (22 minutter siden):

Andre forklaringer må LIKEVEL forklare det vi allerede vet, MINST like bra som dagens forklaring. 

Enig

[Ribo]

Kjell Sande skrev (2 timer siden):

Enig

Jeg tror ikke du er det, i såfall så er det vanskelig å forstå dine "utbrudd" med kompleksitet og nye forklaringer på problem vi ikke vet eksisterer enda. 

[Kjell Sande]

Ribo skrev (16 minutter siden):

Jeg tror ikke du er det, i såfall så er det vanskelig å forstå dine "utbrudd" med kompleksitet og nye forklaringer på problem vi ikke vet eksisterer enda. 

Jeg er enig at utviklingsteorien i hovedsak baserer seg på en kombinasjon av variasjon og naturlig utvalg. Men jeg mener bestemt at variasjonen, i alle fall på laveste nivå baserer seg på tid og tilfeldighet. Mutasjoner slår tilfeldig ut.

Jeg mener altså at det fins grenser for hvor mye disse mutasjoner kan skape på den tiden som har gått siden det første livet oppstod.

Hvis det viser seg at forskerne blir enige om at når kjenner vi til så mange og omfattende kompliserte prosesser at nå må det stilles spørsmål ved om denne grensen er overskredet. Da må man finne et tillegg til betydningen av mutasjoner. Enten at det er en plan bak det som påvirker mutasjoner eller at det fins andre mekanismer som endrer arvematerialet.

[Ribo]

Kjell Sande skrev (42 minutter siden):

Enten at det er en plan bak det som påvirker mutasjoner eller at det fins andre mekanismer som endrer arvematerialet.

En hver fysisk endring av DNAbaseme er pr def. mutasjon. 
Hva endringen/mutasjon er (og gjør) er strengt ikke viktig for denne definisjon.

Husk evolusjon kan fint kokes ned til 3 ord, uavhengig hvor enn kompleks eller simpelt noe er.
Det er ALLTID "Descent with modification". Derav det finnes ikke liv der avkom er helt identisk med opphav.
Dette er grunnpilaren og forutsetning fra at liv kan utvikle seg. 

DESSUTEN, la jeg stor vekt i en tidligere post på å forklare eksempler på forskjeller også der DNA sekvensen er identiske. 
Disse forskjellene kan også selekteres for med tanke på tilpasninger. 

[Kjell Sande]

Ribo skrev (5 minutter siden):

En hver fysisk endring av DNAbaseme er pr def. mutasjon. 
Hva endringen/mutasjon er (og gjør) er strengt ikke viktig for denne definisjon.

Husk evolusjon kan fint kokes ned til 3 ord, uavhengig hvor enn kompleks eller simpelt noe er.
Det er ALLTID "Descent with modification". Derav det finnes ikke liv der avkom er helt identisk med opphav.
Dette er grunnpilaren og forutsetning fra at liv kan utvikle seg. 

DESSUTEN, la jeg stor vekt i en tidligere post på å forklare eksempler på forskjeller også der DNA sekvensen er identiske. 
Disse forskjellene kan også selekteres for med tanke på tilpasninger. 

Klart det. Du siterer jo bare dagens teori. Jeg stiller spørsmål ved når den vil kreve justering, eller som jeg venter på - større endringer i forutsetningene som i større grad vil kreve mindre tilfeldighet enn i dag.

Med andre ord mener jeg at det finnes grenser for hvor mye denne teorien kan forklare. Og det må det jo være - hvis ikke ville den ikke være falsifiserbar.

[aklla]

Hvorfor skulle det være en grense på hvor komplisert eller hvor mye en teori kan forklare?
Hvilke indikasjoner har man på at den skulle være feil bare fordi den er komplisert og dermed måtte endres totalt.

Ikke minst, hva skulle ta over?
Evolusjonsteori har ingen konkurent, ingen data tyder på at den er feil eller at det finnes en bedre forklaring. Tvert imot, alt som har blitt oppdaget støtter evolusjonsteorien..

Endret 21. november av aklla

[leifeinar]

trikola skrev (6 timer siden):

Begynner å tro på at troll sørger for kompleksiteten. Mutasjon og utvelgelse er ikke nok. Det er for enkelt.

ja, det er for enkelt. For å kopiere DNA, er et protein (DNA polymerase) i drift. Et protein som inneholder 928 aminosyrer. Hvordan endte man opp der. mattematisk ender man opp med regnestykket: (1/20)"928 det finnes ikke tall som kan beskrive hvor mange variasjoner man må igjennom for å ende opp med celledeling som vi kjenner det i dag. og  om jeg husker rett er det minst 3 polymeraser i drift.

Atså 20 x 20 x20x 20 x 20 x 20 x 20 x 20    920 ganger til. det er bare å ta frem kalkulatoren

[Ribo]

leifeinar skrev (42 minutter siden):

ja, det er for enkelt. For å kopiere DNA, er et protein (DNA polymerase) i drift. Et protein som inneholder 928 aminosyrer. Hvordan endte man opp der. mattematisk ender man opp med regnestykket: (1/20)"928 det finnes ikke tall som kan beskrive hvor mange variasjoner man må igjennom for å ende opp med celledeling som vi kjenner det i dag. og  om jeg husker rett er det minst 3 polymeraser i drift.

Atså 20 x 20 x20x 20 x 20 x 20 x 20 x 20    920 ganger til. det er bare å ta frem kalkulatoren

Ja ta den frem og regn brøk men han rukken. 
 

hva om jeg sier at du ikke trener et protein på en enkelt aminosyre engang for å kunne gjøre en slik jobb. Hvordan blir mattestykket ditt da ?

[Capitan Fracassa]

Kjell Sande skrev (11 timer siden):

Jeg er enig at utviklingsteorien i hovedsak baserer seg på en kombinasjon av variasjon og naturlig utvalg. Men jeg mener bestemt at variasjonen, i alle fall på laveste nivå baserer seg på tid og tilfeldighet. Mutasjoner slår tilfeldig ut.

Dette har du rett i. Mutasjoner (som det overlever 60-70 nye av per menneskelige barn) skjer tilfeldig (i den grad noe er tilfeldig). 

Om mutasjonen "overlever" og bringes videre til nye generasjoner er derimot lite tilfeldig, men styres av naturlig utvalg. 

Sitat

Jeg mener altså at det fins grenser for hvor mye disse mutasjoner kan skape på den tiden som har gått siden det første livet oppstod.

Det gjør det jo også. Hvis et menneske nå blir født med tre ekstra fungerende armer, er i stand til å fly, puste under vann og leve naken på sydpolen, så er dette utover grensen av hva tilfeldige mutasjoner kan skape. 

Ditt premiss om at all kunnskapen vi har avdekket de siste tiårene tyder på at vi nærmer oss en slik grense, er derimot helt ubegrunnet. 

Sitat

Hvis det viser seg at forskerne blir enige om at når kjenner vi til så mange og omfattende kompliserte prosesser at nå må det stilles spørsmål ved om denne grensen er overskredet.

Og hvis det viser seg at forskere blir enige om at månen er lagd av ost,hva da? 

Begge er hypotetiske situasjoner det ikke finnes vitenskapelig grunnlag for. 

Sitat

Da må man finne et tillegg til betydningen av mutasjoner. Enten at det er en plan bak det som påvirker mutasjoner eller at det fins andre mekanismer som endrer arvematerialet.

Ja, og hvis månen er av ost, må man finne ut om universet er skapt av en oste-elsker. 

Kjell Sande skrev (10 timer siden):

Med andre ord mener jeg at det finnes grenser for hvor mye denne teorien kan forklare. Og det må det jo være - hvis ikke ville den ikke være falsifiserbar.

Den er jo falsifiserbar, feks. var teoriene om at mennesket måtte ha et kromosom som var sammensmeltet av to (siden vi har ett mindre enn våre nærmeste slektninger) og at vi måtte ha de aller aller fleste endogene retrovirus felles med våre nærmeste slektninger, to falsifiseringskriterier for dagens versjon av evolusjonsteorien. 

At nye arter skulle oppsto med en rate som helt umulig kunne forklares av evolusjonsteorien er også et falsifiseringskriterium, men i motsetning til det du antyder, er vi altså ikke i nærheten av en slik grense. 

Endret 22. november av Capitan Fracassa

[Kjell Sande]

Capitan Fracassa skrev (3 timer siden):

Dette har du rett i. Mutasjoner (som det overlever 60-70 nye av per menneskelige barn) skjer tilfeldig (i den grad noe er tilfeldig). 

Om mutasjonen "overlever" og bringes videre til nye generasjoner er derimot lite tilfeldig, men styres av naturlig utvalg. 

Det gjør det jo også. Hvis et menneske nå blir født med tre ekstra fungerende armer, er i stand til å fly, puste under vann og leve naken på sydpolen, så er dette utover grensen av hva tilfeldige mutasjoner kan skape. 

Ditt premiss om at all kunnskapen vi har avdekket de siste tiårene tyder på at vi nærmer oss en slik grense, er derimot helt ubegrunnet. 

Og hvis det viser seg at forskere blir enige om at månen er lagd av ost,hva da? 

Begge er hypotetiske situasjoner det ikke finnes vitenskapelig grunnlag for. 

Ja, og hvis månen er av ost, må man finne ut om universet er skapt av en oste-elsker. 

Den er jo falsifiserbar, feks. var teoriene om at mennesket måtte ha et kromosom som var sammensmeltet av to (siden vi har ett mindre enn våre nærmeste slektninger) og at vi måtte ha de aller aller fleste endogene retrovirus felles med våre nærmeste slektninger, to falsifiseringskriterier for dagens versjon av evolusjonsteorien. 

At nye arter skulle oppsto med en rate som helt umulig kunne forklares av evolusjonsteorien er også et falsifiseringskriterium, men i motsetning til det du antyder, er vi altså ikke i nærheten av en slik grense. 

Mitt hovedspørsmål er jo om det finnes en slik grense. I forhold til kompleksitet. Så kan vi jo diskutere videre hvilke området dette kan gjelde. Jeg ønsker å forholde meg til en faglig diskusjon. Ikke nakne mennesker på sydpolen, eller en måne av ost.

[Ribo]

Kjell Sande skrev (1 time siden):

Mitt hovedspørsmål er jo om det finnes en slik grense. I forhold til kompleksitet.

Nå skal ikke jeg svare for andre, men når jeg ser tilbakemeldingene du får på tema er ikke svare bare NEI. 
Det er ingen som egentlig forstår hvorfor spørsmålet blir tatt opp.

For meg gir det ingen mening, og du har etter flere oppfordringer fullstendig mislyktes i å gi påstanden innhold. 

[Kjell Sande]

Ribo skrev (1 time siden):

Nå skal ikke jeg svare for andre, men når jeg ser tilbakemeldingene du får på tema er ikke svare bare NEI. 
Det er ingen som egentlig forstår hvorfor spørsmålet blir tatt opp.

For meg gir det ingen mening, og du har etter flere oppfordringer fullstendig mislyktes i å gi påstanden innhold. 

Jeg forstår det. Dette kaller jeg å være forblindet av sin egen teori. Saken er den at svært få forskere er helt i spydspissen av å forstå hvor kompleks naturen er. Det fins mange ting forskerne undrer seg over. Et par eksempel:
Fuglenavigasjon: Noen fugler kan navigere ved hjelp av jordens magnetfelt
Fotosyntese: Kvantekoherens kan forklare den høye effektiviteten i energioverføring under fotosyntese

Hva kvantekoherens er vet kanskje ikke noen av oss. Men det finnes mennesker som forsker på dette fenomenet, og de kan vurdere om dette har innflytelse på forutsetningene bak utviklingsteorien.

Andre områder der det avdekkes mye avanserte funksjoner er:

Immunsystemet
Hjernens nettverk og nevrobiologi

Det fins områder som har ført til endringer i teorien, eller omfattende forskning for å underbygge teorien. Den kambriske eksplosjon (arkeolgiske funn) og biomekanikk (refererer til diskusjonen om flagellat motoren) .
Som Erik Tunstad skriver: Det fine med tiår med diskusjon er at ens teorier enten dør eller gradvis blir riktigere...

Erik Tunstad skrev sin bok for ti år siden. Før kunstig intelligens var i praktisk bruk blant vanlige mennesker. Jeg stiller spørsmål hva som vil skje de neste 20 år. Hvilke utfordringer vil utviklingsteorien da møte. Jeg ser at Erik Tunstad har fostret en generasjon av skråsikre mennesker som ikke "liker" å bli utfordret.

At det kan ligge noen fossiler gjemt i feil lag av historien vil være klare bevis som kan falsifisere teorien. Min påstand er at det samme er tilfelle når det gjelder å avdekke kompleksitet i naturen. Men om forskerne noen ganger kommer dit, og om de i så fall tør å publisere sine ideer og funn, ja det vet hverken du eller jeg. At evolusjon virker, vet vi alle, så vi snakker egentlig om vi trenger tilleggsforklaringer.

At det finnes en grense det er jeg overbevist om. Tid og tilfeldighet har fått en for stor rolle.

[Ribo]

Kjell Sande skrev (31 minutter siden):

Jeg forstår det. Dette kaller jeg å være forblindet av sin egen teori.

Nei, dette har ikke med teori å gjøre. ingenting.

Kjell Sande skrev (31 minutter siden):

Saken er den at svært få forskere er helt i spydspissen av å forstå hvor kompleks naturen er.

Så.. 

Kjell Sande skrev (31 minutter siden):

Det fins mange ting forskerne undrer seg over. Et par eksempel:
Fuglenavigasjon: Noen fugler kan navigere ved hjelp av jordens magnetfelt
Fotosyntese: Kvantekoherens kan forklare den høye effektiviteten i energioverføring under fotosyntese

Mener du man ikke vet NOE om hvordan fugler navigere med hjelp av magnetfelt.
Eller absorpsjon av lys ved gitte bølgelengder. 

Kjenner man dette ned i miste detalj i alle organismer, neppe. Men hvorfor der det et problem

Kjell Sande skrev (31 minutter siden):

Hva kvantekoherens er vet kanskje ikke noen av oss.

Har du spurt AI

Kjell Sande skrev (31 minutter siden):

Det fins områder som har ført til endringer i teorien, eller omfattende forskning for å underbygge teorien. Den kambriske eksplosjon (arkeolgiske funn) og biomekanikk (refererer til diskusjonen om flagellat motoren) .

Hva er problemet her ?

Kjell Sande skrev (31 minutter siden):

At det kan ligge noen fossiler gjemt i feil lag av historien vil være klare bevis som kan falsifisere teorien. Min påstand er at det samme er tilfelle når det gjelder å avdekke kompleksitet i naturen.

Når det er uomtvistelig bevist funn av kaniner i prekambrium kan vi ta denne diskusjonen.

Kjell Sande skrev (31 minutter siden):

Men om forskerne noen ganger kommer dit, og om de i så fall tør å publisere sine ideer og funn, ja det vet hverken du eller jeg.

Når charter svein tør å stå frem som ekspert i PCR ser jeg ikke problemet. Men, dataene må være solite for nå så dramatisk.

Kjell Sande skrev (31 minutter siden):

At evolusjon virker, vet vi alle, så vi snakker egentlig om vi trenger tilleggsforklaringer.

Igjen... tilleggsforklaringer.. til hva da. 
Litt om begrepet "evolusjon virker".. 

Evolusjon er observerbare fakta, disse observasjonene forklares gjennom evolusjonsteorien. 
Har du fakta som ikke er pr i dag er forklart, betyr ikke at de noen gang kan forklares. 

Kjell Sande skrev (31 minutter siden):

At det finnes en grense det er jeg overbevist om. Tid og tilfeldighet har fått en for stor rolle.

Du skal ha en religiøs skaper inn ?

[Kjell Sande]

Ribo skrev (14 minutter siden):

Nei, dette har ikke med teori å gjøre. ingenting.

Så.. 

Mener du man ikke vet NOE om hvordan fugler navigere med hjelp av magnetfelt.
Eller absorpsjon av lys ved gitte bølgelengder. 

Kjenner man dette ned i miste detalj i alle organismer, neppe. Men hvorfor der det et problem

Har du spurt AI

Hva er problemet her ?

Når det er uomtvistelig bevist funn av kaniner i prekambrium kan vi ta denne diskusjonen.

Når charter svein tør å stå frem som ekspert i PCR ser jeg ikke problemet. Men, dataene må være solite for nå så dramatisk.

Igjen... tilleggsforklaringer.. til hva da. 
Litt om begrepet "evolusjon virker".. 

Evolusjon er observerbare fakta, disse observasjonene forklares gjennom evolusjonsteorien. 
Har du fakta som ikke er pr i dag er forklart, betyr ikke at de noen gang kan forklares. 

Du skal ha en religiøs skaper inn ?

AI ja. Religiøs skaper nei. Du må ikke blande naturvitenskap og religion. Jeg diskuterer ikke religion i denne tråden. Dette gjelder evolusjonsteorien. Saken er at den kan ha en begrensning i forhold til ting som oppdages. Vi kan godt diskutere religion om du vil. Men ikke i denne tråden. Her gjelder andre argument. Som at tid og tilfeldighet, sammen med kumulative endringer kan vise seg å være utilstrekkelig forklaring når kompleksiteten overstiger en viss grense. Jeg forstår at du mener at en slik grense ikke finnes. Det aksepterer jeg. Men jeg aksepterer ikke at du beskylder meg for å trekke inn ikke-vitenskapelige argument i debatten.

[Ribo]

Ribo skrev (1 time siden):

Tid og tilfeldighet har fått en for stor rolle.

Hvorfor ignorerer du ALT av mekanismer innen evolusjon. Koker det ned til noe alle har sagt ikke er sant, evolusjon er IKKE tilfeldig. 
Tid, hva med at du nærmest kan regne med timer for bakterier til å utvikle resistens mot antibiotika. At nær genomisk identiske arter likevel er forskjellig, og enda er millioner av år mellom dem er det ikke nok. 

[Ribo]

Kjell Sande skrev (1 time siden):

Det aksepterer jeg. Men jeg aksepterer ikke at du beskylder meg for å trekke inn ikke-vitenskapelige argument i debatten.

Hva annet kan det være ?
Var det ikke du som sa at "noen" styrer mutasjonene ?

[Kjell Sande]

Ribo skrev (2 minutter siden):

Hva annet kan det være ?
Var det ikke du som sa at "noen" styrer mutasjonene ?

Helt rett. Det kan ligge instruksjoner i det opprinnelige arvematerialet for eksempel. Dette vil ikke jeg spekulere i. Dette er noe forskerne i så fall må ta tak i. Ref. diskusjon om abiogenesis. For å skape kunstig liv må man benytte arvematerialet fra døde organismer. Et spennende felt der det helt sikkert kommer til å bli forsket mye.