Evolusjonsteorien

[Kjell Sande]

Ribo skrev (9 minutter siden):

Med all respekt, jeg føler en sterk undertone av religion i dine fremstilling derfor.. 
Ingenting er bedre for meg om vi holder oss utelukkende til vitenskap. 

Det forstår jeg. Jeg prøver å finne ut hvorfor religion eller religiøse motiv så lett blandes inn i en slik diskusjon. Noen ganger bruker noen evolusjonsteorien som et argument for å avvise Gud. Det mener jeg er religiøs innblanding. Og noen kan ha en nesten religiøs innstilling til "forste årsak" og "livets opprinnelse".

Dette kan gå begge veier mener jeg.

Men det bør gå an å diskutere ut fra vitenskapelig argumentasjon uansett om det skulle finnes andre motiver bak.

Mitt ønske er å forstå hva etablerte teorier bygger på. Og hvordan disse forutsetningene endres. Jeg har lest om endringer i evolusjonsteorien. Ikke i teorien men i noe av forklaringen bak. For eksempel i forbindelse med den kambriske revolusjon eller eksplosjon der evolusjon muligens gikk noe raskere i en periode.

Det samme tenker jeg kan oppstå i møte med alt forskningen oppdager av avanserte funksjoner i naturen.

Jeg er ingeniør og uttrykker meg muligens ikke alltid i de rette evolusjonsbiologiske termene. Men jeg er seriøst interessert i å følge på i forskningen på dette området.

 

 

[Kjell Sande]

Ribo skrev (15 minutter siden):

Ja, det er nok slik. Kanskje systemet ikke er perfekt. Men det har fått oss langt på kort tid og jeg har ikke forslag til en ersthning. 

Tja, AI er og kommer sikkert til å bli mere brukt. Men AI kan ikke utføre forskning selv. AI er ikke en fasit, den krever menneskelig kvalitetssikring. Den kan gi inputt, sortere og analysere noen form for data. Og den kan læres opp til totning av store datasett. Men dette krever menneskelig opplæring på menneske skapte databaser. 

Jeg bruker AI daglig både i jobb og privat. Det er en støttespiller, lagspiller men det er ikke en erstatning. Jeg kan ikke sitte hjemme å klø meg for å si det sånn. 

Bra oppsummert.

[Bing123]

2 hours ago, Ribo said:

1. Du kan tolke det på den måten å legge vilje til kjemiske prosesser fører deg ut av kurs

2. Evolusjonens sprang er nøyaktig det samme som vanlig evolusjon 

3.  Biologi ER kjemi (og kjemi ER fysikk, for å sitere Sheldon)

Vi trenger ikke legge til noe vilje. Hvordan forklarer du at kjemiske prosesser spontant gjør større sprang?

Evolusjonen er fortsatt små iterative endringer.

[Ribo]

Bing123 skrev (2 timer siden):

Vi trenger ikke legge til noe vilje. Hvordan forklarer du at kjemiske prosesser spontant gjør større sprang?

Evolusjonen er fortsatt små iterative endringer.

Det er i grunn vanskelig å svare på noe så ekstremt diffust.
Større sprang ?? Hva, Hvilket, Hvor, Hvordan osv.

Tankerekke: Mennesket og Sjimpansen har nærmest identisk genom ved base-sekvens likhet.
Selv om vi er svært så lik i mye, er det ikke mulig å skyve under en stol at det også er noen opplagte forskjeller. 

Da vi består av de samme kjemiske prosessene, utført av nærmest identiske kjemiske molekyler, er det ikke lagt for å mistenke at (mye av) forskjellen ligger i samspillet mellom disse kjemiske molekylene. Regulering av gener. Hvilke gener er på når og hvor mye. Samspillet av nøyaktig de samme kjemiske prosessene gir "større sprang". 

Jeg vi ta dette videre med å sammenligne med musikk, da jeg er fullstendig tonedøv har jeg i trådens ånd støttet med til litt AI (men tankerekken er min egen ) Der man i musikken har du en fast sekvens av toner (noter), som representerer melodien.

Hvordan melodien spilles kan endres betydelig uten å endre selve notene, ved å variere:

    1.    Trykk og betoning (dynamikk): Noen toner spilles høyere (betones) eller svakere (hemmes).
    2.    Tempo: Melodien kan spilles raskere eller saktere.
    3.    Instrumentasjon: Et piano, fiolin, eller gitar kan gi en annen klang til den samme melodien.
    4.    Rytmisk struktur: En endring i pauser eller hvordan tid mellom tonene organiseres, kan endre hele følelsen.

Disse variasjonene skaper forskjellige uttrykk, selv om den grunnleggende rekkefølgen av notene forblir uendret.

Genetikk og Genregulering

I genetikk kan vi tenke på DNA-sekvensen som de faste notene i en melodi. Sekvensen av baser (A, T, C, G) er “notene” som koder for proteiner eller regulerer biologiske prosesser. Men hvordan denne sekvensen brukes, kan varieres betydelig avhengig av:

    1.    Genregulering:
    •    Oppregulering: Genet “spilles høyere”, dvs. mer RNA og dermed mer protein produseres.
    •    Nedregulering: Genet “spilles lavere”, med redusert produksjon av RNA og protein.
    2.    Epigenetikk:
    •    Modifikasjoner som metylering kan hindre at et gen uttrykkes, som å dempe en tone i musikken.
    3.    Transkripsjonsfaktorer:
    •    Spesifikke proteiner binder seg til DNA og påvirker hvilke gener som “spilles” i en gitt celle eller situasjon, som en dirigent som styrer når visse instrumenter spiller.
    4.    Celle- eller kontekstspesifisitet:
    •    De samme genene kan uttrykkes ulikt i forskjellige celletyper eller miljøer, på samme måte som en melodi kan føles annerledes spilt av forskjellige musikere.

Analogien oppsummert:

    •    Noter = DNA-sekvensen.
    •    Trykk, tempo og instrumentasjon = Genregulering, epigenetikk, og transkripsjonsfaktorer.
    •    Melodien som oppstår = Den spesifikke genetiske uttrykksprofilen i en celle eller et vev.

 

 

[trn100]

Vel, hvis jeg måtte velge mellom en vitenskapsmann som Darwin, selv i vitenskapens barndom, som i det minste har et snev av fornuft i sin tanke fremfor en trollmann med skjegg som tryllet frem soler og måner og universer 😉

[DIYDari]

Kjell Sande skrev (20 timer siden):

Veldig gode kommentarer og gode spørsmål. Ikke så mye relatert til Darwins teori, men jeg tror du fanger mange spørsmål folk flest stiller. Både til livets opprinnelse og livets utvikling. Temaet mitt for denne tråden, og grunnen til at jeg tok dette opp er at mange mennesker overlater til "ekspertene" å tro og mene, og dermed blir slaver av andre folk sine meninger. Det er dette jeg ønsker å komme til livs. Det går fint an å tro på og akseptere Darwins teorier og samtidig både tro på Gud og være religiøs. Og med dagens inntog av kunstig intelligens går det fint an å utfordre etablerte meninger. Som dogmet om at Darwins teori forklarer alt om hvorfor vi er til. Jeg tror det fins åndelige realiteter, og at rein ateisme vil gjøre at folk går åndelig konkurs, slik Richard Dawkins (som skrev "Gud en vrangforestilling") sin venn Ayaan Hirsi Ali gjorde. Søk henne gjerne opp på nettet og hør hennes historie.

Skal vi tro at Evolusjon er en sann historie, må vi også akseptere at det fins ting vi ikke forstår. For eksempel "den første årsak" innen kosmologi, og "livets opprinnelse" innen biologi. Ellers snakker vi ikke sant.

 

Alle må akseptere at det er ting vi ikke forstår ja. Det håper jeg alle gjør også, hvis noen vet alt her i verden så hadde de vel også styrt hele verden med jernhånd.

Men vi er vel egentlig alle slaver av andre folk sine meninger uansett hvordan du vrir og vender på det?

99.99% av alt du vet i dag kommer fra et sted før deg. Det er urimelig å tro at alle og enhver vil komme med noe nyskapende som ikke enten baserer seg eller er videre byggestein fra noe eller noen før deg. 

Ren ateisme vil gjøre at folk blir mer apatiske og bryr seg lite om medmennesket absolutt. Det er ingen tvil om, de mest egoistiske av oss er nok ateister som tror de vet mer, men i realiteten er det egentlig bare de som husker best. For de fleste har lært fra andre det de snakker om, de har ikke funnet ut av det selv. Og det er kanskje det du ønsker fra flere? At man finner ut ting selv.  Noe jeg er enig i, dessverre er det ikke så altfor mye å finne ut av kanskje.. Å være nyskapende er vanskelig når hvor enn du snur deg så virker det som at noen har tenkt på det samme før deg og det er ikke lenger nyskapende.

Samtidig må vi ikke glemme at vi er flokkdyr, en flokk har som regel én leder og flere følgere.
Kanskje derfor også religion er så utbredt og populært som det er.
Det er jo fint å følge noen som har ser ut til å ha kontroll og svarene man søker.

[Noxhaven]

Bing123 skrev (14 timer siden):

Hvordan forklarer du at kjemiske prosesser spontant gjør større sprang?

Sprang uten kontekst gir lite mening.

Å sammenligne 100 generasjoner mot 1.000.000 generasjoner er et sprang i tid hvor man vil se veldig små endringer på 100 generasjoner men ganske store endringer etter 1.000.000 generasjoner.

Å sammenligne hurtigheten noe utvikler seg hver 100 generasjon kan endre seg pga. relasjonen deres til miljøet. Om noe skjer så en art på gitt plass mister alle fiender samtidig som de anskaffer seg ekstremt mye mat og det er nok plass så vil antallet avkom eksplodere over en periode. Dette kan også ses på som et sprang.

[Bing123]

1 hour ago, Noxhaven said:

Sprang uten kontekst gir lite mening.

Det mangler ikke kontekst hvis du har lest innleggene før.

Men jeg skal gjerne gi flere eksempler, kommer nok i et svar til Ribo

[Capitan Fracassa]

Kjell Sande skrev (På 16.11.2024 den 11:37 AM):

Hvor lang tid tar det før naturvitenskapen avdekker så mye kompleksitet i naturen at forutsetningene for evolusjon ikke lenger er til stede?

Er det noen som helst grunn til å tro at dette noen gang vil skje? 

Sitat

Takk i betraktning hvor mye kompleksitet som er avdekket de siste 20 årene.

Alt som naturvitenskapen har avdekket de siste 20 årene er da en klar styrking av evolusjonsteorien, som menneskelig kromosom 2 og endogene retrovirus. 

[Kjell Sande]

DIYDari skrev (5 timer siden):

Alle må akseptere at det er ting vi ikke forstår ja. Det håper jeg alle gjør også, hvis noen vet alt her i verden så hadde de vel også styrt hele verden med jernhånd.

Men vi er vel egentlig alle slaver av andre folk sine meninger uansett hvordan du vrir og vender på det?

99.99% av alt du vet i dag kommer fra et sted før deg. Det er urimelig å tro at alle og enhver vil komme med noe nyskapende som ikke enten baserer seg eller er videre byggestein fra noe eller noen før deg. 

Ren ateisme vil gjøre at folk blir mer apatiske og bryr seg lite om medmennesket absolutt. Det er ingen tvil om, de mest egoistiske av oss er nok ateister som tror de vet mer, men i realiteten er det egentlig bare de som husker best. For de fleste har lært fra andre det de snakker om, de har ikke funnet ut av det selv. Og det er kanskje det du ønsker fra flere? At man finner ut ting selv.  Noe jeg er enig i, dessverre er det ikke så altfor mye å finne ut av kanskje.. Å være nyskapende er vanskelig når hvor enn du snur deg så virker det som at noen har tenkt på det samme før deg og det er ikke lenger nyskapende.

Samtidig må vi ikke glemme at vi er flokkdyr, en flokk har som regel én leder og flere følgere.
Kanskje derfor også religion er så utbredt og populært som det er.
Det er jo fint å følge noen som har ser ut til å ha kontroll og svarene man søker.

Takk for hyggelig tilbakemelding. Min oppfatning av religion er at i store deler av verden består den av kultur, familie, statsmakt og kontroll. Mens vi i vår del av verden har større mulighet til å velge. Men som du helt riktig påpeker er vi i stor grad styrt av andre sine meninger.

[Kjell Sande]

Capitan Fracassa skrev (59 minutter siden):

Er det noen som helst grunn til å tro at dette noen gang vil skje? 

Alt som naturvitenskapen har avdekket de siste 20 årene er da en klar styrking av evolusjonsteorien, som menneskelig kromosom 2 og endogene retrovirus. 

Enig i at oppdagelser har ført til at evolusjonsteorien er blitt oppgradert. For eksempel grunnet kritikk basert på arkeologiske funn fra den kambriske tiden.

Men som jeg sier så tror jeg det blir utfordrende når vi oppdager så mange nye sider av naturen, ikke minst menneskets kompleksitet, å legge såpass stor vekt på tid, tilfeldighet og ytre forhold. Jeg tenker at vitenskapen må begynne å leite etter andre forklaringer også 

Men det er nå min mening. Jeg trodde at andre folk ville trigge på tanken om at når vi oppdager så mye nytt så må det få konsekvenser for vår mye omtalte menneskelige skråsikkerhet.

Kosmologi og fysikk har kommet mye lenger på dette området. Biologien henger etter.

Jeg tenker at filosofiske betraktninger også hører hjemme her.

[Larzen_91]

Kjell Sande skrev (På 16.11.2024 den 13.14):

Grunnen til at jeg spør er at jeg tviler på at tid og tilfeldighet er gode nok forutsetninger. Alene. Her trengs noe mer enn tid og tilfeldighet. Så når du skriver "mekanismene som fører til utvikling" så kan det hende at du ivaretar dette. Men det kan også hende at disse mekanismene også trenger en justering.

Hvis kompleksiteten i naturen når en skala der det kreves radikalt nye prinsipper. Kanskje vil evolusjonsteorien trenge andre forutsetninger.

Mekanismen heter naturlig utvelgelse. De gruppene med organismer/arter som har bedre forutsetning for å overleve og formere seg vil utkonkurrere de artene som er mindre i stand til dette. Det er blant annet derfor "default" modusen til dyr (herunder også mennesker) er å ha en sterk overlevelsesvilje. Siden de populasjonene som ikke er så opptatt av å overleve som regel ikke er tilstede lenger til å ha en stemme med i valget. Så det er en komplett misforståelse å si at evolusjon er tilfeldig, vi har for eksempel stor suksess som art med å endre på andre arter for å gjøre livet lettere for oss selv, gjennom kunstig utvelgelse. Det er akkurat samme prosessen, bare at det er vi som setter premissene for utvelgelse og ikke som i naturen der det skjer uten innblanding fra en styrende, bevisst aktør.

[Kjell Sande]

Larzen_91 skrev (14 minutter siden):

Mekanismen heter naturlig utvelgelse. De gruppene med organismer/arter som har bedre forutsetning for å overleve og formere seg vil utkonkurrere de artene som er mindre i stand til dette. Det er blant annet derfor "default" modusen til dyr (herunder også mennesker) er å ha en sterk overlevelsesvilje. Siden de populasjonene som ikke er så opptatt av å overleve som regel ikke er tilstede lenger til å ha en stemme med i valget. Så det er en komplett misforståelse å si at evolusjon er tilfeldig, vi har for eksempel stor suksess som art med å endre på andre arter for å gjøre livet lettere for oss selv, gjennom kunstig utvelgelse. Det er akkurat samme prosessen, bare at det er vi som setter premissene for utvelgelse og ikke som i naturen der det skjer uten innblanding fra en styrende, bevisst aktør.

Jeg håper at jeg aldri har sagt at det bare er tid og tilfeldighet som ligger bak evolusjon.En utvelgelse fører til bittesmå kumulative endringer som over milliarder av år gir evolusjon.

Men jeg mener at byggeprosessen i for stor grad tilegnes tid og tilfeldighet. Mutasjoner er jo tilfeldige egentlig. Men utvelgelsen gjør at de sterkeste overlever slik du beskriver.

Men mutasjoner fører til endringer som i seg selv er uten mål og mening. Som for eksempel at en flue får bein på ryggen.

Så mener da jeg at det fins en grense for hvor mye kompleksitet vi kan oppdage, for eksempel hvor avansert fotosyntese egentlig er, før vi må lete etter andre forklaringsmodeller i tillegg. Kall det gjerne bedre understøttelse av eksisterende teori. Det har man allerede måtte gjøre etter arkeologiske funn fra den kambriske tiden.

Det forbauser meg at folk ikke innser at det fins slike grenser. Hva om kosmologi og fysikk skulle tenke slik. Da ville vi aldri fått utviklet noen nye eller forbedrede teorier som bygger på endrede forutsetninger.

[Larzen_91]

Du tilegner det tilfeldighet, jeg sier at det er en fundamental misfortsåelse av prosessen.

[Kjell Sande]

Larzen_91 skrev (21 minutter siden):

Du tilegner det tilfeldighet, jeg sier at det er en fundamental misfortsåelse av prosessen.

Ok fint. Kom gjerne med en forklaring. Mutasjoner er tilfeldige mener jeg. Mener du det ligger noe bak som styrer mutasjoner?

Utvelgelsen er ikke tilfeldig. Men det ligger i selve ordet at det velges blant noe som er bygget. Det kan være bitte små endringer som gjør at noen individ har større forutsetninger å overleve utvelgelsen enn andre.

Men byggeprosessen - hva styrer den. Hva tenker du?

[Krig og fred]

Kjell Sande har overbevist meg. Gud skapte jorda på 6 dager, og det var gud som lagde formen på bananer. 

 

 

[Ribo]

Kjell Sande skrev (39 minutter siden):

Men byggeprosessen - hva styrer den. Hva tenker du?

Byggeprosessen er mutasjoner som igjen gir variasjon som igjen gir mulighet for utvelgelse.

[Ribo]

Kjell Sande skrev (1 time siden):

Så mener da jeg at det fins en grense for hvor mye kompleksitet vi kan oppdage, for eksempel hvor avansert fotosyntese egentlig er, før vi må lete etter andre forklaringsmodeller i tillegg.

Det er en påstand du gulper opp med jevne mellomrom. Du kan ikke underbygge den med noe, det er ingenting som automatisk tilsier at dette er korrekt. All historisk data der tilsvarende har blitt sagt er falsifisert til det latterlige. 

Andre forklaringsmodeller i tillegg, hva tenker du på ?
Det gir ingen mening for meg. I tillegg til evolusjon ??, i tillegg til funksjon av absorpsjon av lys ved gitt bølgelengde ??

Forklar deg. Ikke bare kast ut noe så andre må gjette hva du mener for så å svare. 

[Ribo]

Kjell Sande skrev (1 time siden):

Jeg tenker at vitenskapen må begynne å leite etter andre forklaringer også 

Andre forklaringer må LIKEVEL forklare det vi allerede vet, MINST like bra som dagens forklaring. 

[Kjell Sande]

Ribo skrev (10 minutter siden):

Byggeprosessen er mutasjoner som igjen gir variasjon som igjen gir mulighet for utvelgelse.

Helt rett og den er tilfeldig. For eksempel en flue som får bein på ryggen, eller små forandringer som gjør at individet kommer bedre ut av utvelgelsen enn andre. Disse kumulative endringene over lang tid fører til utvikling.

Men byggeprosessen er tilfeldig.