Evolusjonsteorien

[PÃ¥inter]

a_aa skrev (2 minutter siden):

"En fare" er ikke et signal fra en sensor/reseptor. Hvilket jeg skrev om.

Nei, en fare komme som oftest utenfra. 

[Ribo]

Kjell Sande skrev (8 minutter siden):

Kan jeg få spørre deg om du tenker at denne kunnskapen gjør at vi kan utelukke tro på en Gud?

uten at det er tenkt å være frekt, men kunnskapen er like utelukkende / inkluderende om det er gud eller julenissen. 
 

[PÃ¥inter]

Ribo skrev (Akkurat nå):

1) Hvorfor sier han ikke det 2) Hvorfor undersøker han ikke det. 
Forhåpentligvis kan han svare på det selv

Det er nok fordi vitenskapen heller ikke kan svare godt nok på det. Kompleksitet krever ekstraordinære bevis.

[Kakkelfant]

On 2/17/2025 at 3:25 PM, Kjell Sande said:

Kristen moral og tanke har vært drivkraften bak vitenskapelig utvikling i vår del av verden de siste 1000 år. Ateismen er er trussel i forhold til å opprettholde denne utviklingen.

Snarere tvert imot - den vitenskaplige utvikling har og er fortsatt iferd med å forvise Gud og religion i sin helhet, jo flere av virkelighetens puslebrikker vi finner frem til ved hjelp av vitenskap, jo mindre brikker er igen som kan romme "gud og religion".

Religion er i sin helhet bygget på vår uvitenhet angårende virkeligheten og hvordan universet faktisk fungerer. Religion var vårt første og spede forsøk på å tilnærme oss vitenskapen. De første og famlende stegene mot sann viten var altså en oppdiktet historie om en usynlig og allmektig mann som lever i en sky. Og det er jo noe som kan være vel så fornuftig, å ha en slik skikkelse å lene seg på når man lever i en nådeløs verden full av usikkerhet.

 Religion er en følelsesladet tankefelle hvor man oppgir sin kritiske tanke til fordel for "guds kjærlighet".

Karl Marx hadde noe smart å si om religion, nemlig det at det er folkets opiat - altså da at de som ikke vet og forstår bedre kan ruse seg på denne "guds kjærlighet" .

Dette er grunnen til at man også kaller det "the God of the gaps", altså det at gud kun har plass til å eksistere i glippene mellom våre vitenskaplige oppdagelser, altså da i den uvitenheten som eksisterer der.

 

Endret tirsdag kl 22:18 av Kakkelfant

[Capitan Fracassa]

Kjell Sande skrev (3 timer siden):

Linsen - gjør lysstrålen skarpere, men bildet som presenteres for mennesket er opp/ ned
Hjernen - snur bildet

Derfor ber jeg om å få stegene i prosessen. Evolusjonsteorien sier at det skjer samtidig, jeg mener det er grunn til å tvile på dette. I et menneskefoster vil utviklingen skje samtidig fordi DNA'er er fullt utviklet.

Jeg kjenner som sagt ikke til detaljene i øyets utvikling. Det ser hellet ikke ut til at du gjør det, og du har ikke så vidt jeg kan se sagt noe om på hvilken måte dette er et problem når det gjelder evolusjonsteorien. Sånn det ser ut nå, aner ingen av oss noe om det.

Sitat

Jeg forklarer ikke hvorfor, fordi jeg mener at alle mennesker må tenke selv - at det må ligge noe bak. Det er like rimelig som at ting ikke trenger å ha et opphav i noe.

Jeg synes det er innmari barnslig av deg å snakke om at folk må tenke selv. Det er bare dumt. Folk som er uenig med deg tenker minst like mye selv som det du gjør.

Sitat

Det fins mange spørsmål en vil ha vanskelig for å svare på. Et eksempel:
Hvorfor har alle mennesker lik verdi?

Jeg er uenig i premisset. I følge Bibelen har definitivt ikke alle mennesker lik verdi, noen kan drepes for at Gud skal markere makt, andre er utvalgt til å ende i helvete før de er født.

Verdi er noe som tillegges av tenkende mennesker. Vi synes at andre mennesker har verdi, mest sannsynlig fordi mennesker er et flokkdyr, og de som helt mangler empati fikk ikke være del av flokken.

Kristne derimot har mange spørsmål en vil ha vanskelig for å svare på, som hvorfor Gud gjennomgående i Bibelen er vedens verste tyrann, massemorder og narsissist.

Sitat

Du må også svare på hva det er ateismen har tilført moderne forskning og utvikling av teknologi.

Ateisme er kun svar på ett spørsmål, om man er overbevist om at det finnes guder eller ikke. Du kan like gjerne spørre hva det å ikke samle på frimerker har tilført moderne forskning.

Men det sekularisme har tilført, er frihet fra dogmatiske sannheter om at Bibelen er sann.

Sitat

Og utviklingslæren kan ikke oppfattes som en trussel mot en tro på Gud. Det er bare en modell som forklarer hvordan ting har utviklet seg.

Svært mange religiøse oppfatter den som en trussel. Jeg for min del bryr meg mindre om hva religiøse oppfatter som trussel.

[Kjell Sande]

Ribo skrev (6 minutter siden):

uten at det er tenkt å være frekt, men kunnskapen er like utelukkende / inkluderende om det er gud eller julenissen. 
 

Jeg tenker at evolusjonsteorien og all kunnskap om hvordan levende organismer dannes ikke utelukker tanken på at Gud kan finnes. Julenissen har jeg sluttet å tro på. 😊

Kjekt å diskutere med deg. 

[Ribo]

PÃ¥inter skrev (7 minutter siden):

Det er nok fordi vitenskapen heller ikke kan svare godt nok på det. Kompleksitet krever ekstraordinære bevis.

Godt nok ?, for hvem.. Når det eneste som er godt nok er å vite ALT, så ja... 
Men da må man også erkjenne at men ikke vet noe om sitt eget standpunkt. 

Hvorfor krever kompleksitet ekstraordinøre bevis ??
I såfall er det noen som virkelig må begynne å hakke på Einstein og hans teorier, ikke Darwin og evolusjon.. 

Jeg tenker at bevis er godt nok, komplisert eller ikke. At noen ikke vil erkjenne at det finnes kunnskap og bevis er vanskelig å gjøre noe med. Saken blir ikke mer kompleks, bare mer trist.

[Ribo]

Kjell Sande skrev (2 minutter siden):

Jeg tenker at evolusjonsteorien og all kunnskap om hvordan levende organismer dannes ikke utelukker tanken på at Gud kan finnes. Julenissen har jeg sluttet å tro på. 😊

Kjekt å diskutere med deg. 

Utelukker??

Hele konseptet og grunnleggende egenskap med gud er jo at han ikke skal kunne utelukkes. 

Men han er ikke nødvendig, biologien fungerer utmerket uten, og ikke minst, en tilstedeværelse vil komplisere ting så ekstremt mye mer enn om han ikke var til stede. 

Da bør du vel stille spørsmålet, hvorfor...???

[PÃ¥inter]

Ribo skrev (13 minutter siden):

Godt nok ?, for hvem

For meg bla.

Ribo skrev (13 minutter siden):

At noen ikke vil erkjenne at det finnes kunnskap og bevis er vanskelig å gjøre noe med

Jeg har ingen problemer med å tilegne meg kunnskap, det er «bevisene» jeg stiller spørsmål ved.
Jo mer vitenskapen finner ut jo mer skjønner vi hvor lite vi vet., bla. kompleksiteten i DNA’.
Å jeg har ingen planer om å gjenta det som allerede er nevnt i tråden fra før av om mangel på bevis for en evolusjon. 

Endret tirsdag kl 21:26 av PÃ¥inter

[Kjell Sande]

Capitan Fracassa skrev (4 minutter siden):

Jeg kjenner som sagt ikke til detaljene i øyets utvikling. Det ser hellet ikke ut til at du gjør det, og du har ikke så vidt jeg kan se sagt noe om på hvilken måte dette er et problem når det gjelder evolusjonsteorien. Sånn det ser ut nå, aner ingen av oss noe om det.

Jeg synes det er innmari barnslig av deg å snakke om at folk må tenke selv. Det er bare dumt. Folk som er uenig med deg tenker minst like mye selv som det du gjør.

Jeg er uenig i premisset. I følge Bibelen har definitivt ikke alle mennesker lik verdi, noen kan drepes for at Gud skal markere makt, andre er utvalgt til å ende i helvete før de er født.

Verdi er noe som tillegges av tenkende mennesker. Vi synes at andre mennesker har verdi, mest sannsynlig fordi mennesker er et flokkdyr, og de som helt mangler empati fikk ikke være del av flokken.

Kristne derimot har mange spørsmål en vil ha vanskelig for å svare på, som hvorfor Gud gjennomgående i Bibelen er vedens verste tyrann, massemorder og narsissist.

Ateisme er kun svar på ett spørsmål, om man er overbevist om at det finnes guder eller ikke. Du kan like gjerne spørre hva det å ikke samle på frimerker har tilført moderne forskning.

Men det sekularisme har tilført, er frihet fra dogmatiske sannheter om at Bibelen er sann.

Svært mange religiøse oppfatter den som en trussel. Jeg for min del bryr meg mindre om hva religiøse oppfatter som trussel.

@Ribo har en god forklaring på øyets utvikling - så jeg lar den ligge. Forresten så forklarte han ikke helt det med bildet på hodet som har meg med hjernen å gjøre. Men det får så være.

Når det gjelder å tenke selv. Så tenkte jeg ikke på hverken deg eller meg. Jeg tenkte på alle vi påvirker. Jeg på min måte og du på din måte.

Bibelen er tydelig på at alle mennesker er skapt i Guds bilde og at Gud ikke gjør forskjell på folk.

Jeg er enig med deg i at det er bra at vi har et samfunn som ikke tvinger noen til tro på en hellig bok, men at vi alle får velge hva vi vil tro.

Det gir gode muligheter for samtale og dialog.

[Ribo]

Kjell Sande skrev (1 minutt siden):

Bibelen er tydelig på at alle mennesker er skapt i Guds bilde og at Gud ikke gjør forskjell på folk

Hva med Noah og flommen ?

[Kjell Sande]

Ribo skrev (2 minutter siden):

Utelukker??

Hele konseptet og grunnleggende egenskap med gud er jo at han ikke skal kunne utelukkes. 

Men han er ikke nødvendig, biologien fungerer utmerket uten, og ikke minst, en tilstedeværelse vil komplisere ting så ekstremt mye mer enn om han ikke var til stede. 

Da bør du vel stille spørsmålet, hvorfor...???

Ja hvorfor ikke. Kanskje om jeg spør etter mening med livet? Hva er jeg - mer enn biologi. Og hva mente C. S. Lewis da kan kalte selvbiografien sin - surprised by joy. For livet er vel mer enn - biologi?

[Capitan Fracassa]

Kjell Sande skrev (46 minutter siden):

Hva er verdi? Jeg tenker at et menneske har sin verdi i det en er. Ikke i hvor flink eller dyktig man er, hvilke talenter man har. Ikke hvilket utseende man har eller hvor godt likt man er.

Du tenker dette, og mange andre mennesker tenker likedan. Men verdi er fortsatt forankret i din og andres vurdering. Du forsøker i tillegg å forankre det i det du tolker at en bok sier at en gud vurderer, men du har ingen bevis for at dette er tilfelle, og det forklarer ikke noe mer enn det som kan forklares helt uten noen Gud.

Sitat

I bibelen står det at Gud ikke gjør forskjell på folk. 

Og i Bibelen er det massevis av konkrete eksempler på at Gud gjør stor forskjell på folk.

Sitat

De ti bud og at du skal elske din neste som deg selv er hentet fra Judaismen.

Og tilsvarende bud (kanskje bortsett fra de fire første som handler om guds narsissisme) finnes helt uavhengig av judaismen. Det er virkelig ingen grunn til å gi den æren for at mennesker og alle andre flokkdyr har utviklet empati.

[Kjell Sande]

Capitan Fracassa skrev (3 minutter siden):

Og i Bibelen er det massevis av konkrete eksempler på at Gud gjør stor forskjell på folk

Vi er kanskje inne i feil tråd. Men allikevel siden vi er på ville veier allerede. Har de ut par eksempler på at folk gjør forskjell på folk i Bibelen?

[Ribo]

Kjell Sande skrev (10 minutter siden):

Forresten så forklarte han ikke helt det med bildet på hodet som har meg med hjernen å gjøre

Hjernen behandler informasjon fra øyet hele tiden, i prosessen blir bildet snudd. Som kuriositet kan jeg også nevne at hjernen filtrerer faktisk vekk nesen fra synsfeltet vårt.
Egentlig burde du gått rundt å sett rett i en svær kladask hele dagen. Men du merker den knapt. 

MEN

Hvordan hjernen oppfatter det opp-nedvendte bildet på netthinnen

Det menneskelige øyet fungerer som et optisk system der lysstråler brytes av hornhinnen og linsen for å danne et skarpt bilde på netthinnen (retina). På grunn av linsens konvekse form projiseres bildet opp-ned og speilvendt. Likevel oppfatter vi verden riktig vei, takket være hjernens evne til å tolke og justere visuell informasjon.

1. Hvordan bildet dannes på netthinnen

• Lysstråler fra en gjenstand går gjennom hornhinnen (cornea), som står for mesteparten av lysbrytningen.

• Deretter fokuseres lyset ytterligere av øyelinsen (lens), som justerer formen for å sikre et skarpt bilde på netthinnen.

• På grunn av lysbrytningen projiseres bildet omvendt:

• Øvre del av synsfeltet treffer den nedre delen av netthinnen.

• Nedre del av synsfeltet treffer den øvre delen av netthinnen.

• Venstre synsfelt projiseres på høyre side av netthinnen og omvendt.

2. Hvordan hjernen “vender” bildet riktig

Hjernen må tolke den visuelle informasjonen og snu den slik at vi opplever verden som riktig vei. Dette skjer i flere trinn:

A. Overføring av signaler til hjernen

• Fotoreseptorer i netthinnen (staver og tapper) registrerer lys og sender signaler til synsnerven (nervus opticus).

• Synsnerven fra hvert øye møtes i synsnervekrysningen (chiasma opticum), der synsinformasjon fra høyre synsfelt sendes til venstre hjernehalvdel og omvendt.

• Signalene prosesseres videre gjennom synsbanene til primær synsbark i bakhodelappen (occipitallappen).

B. Visuell prosessering i hjernen

• Synsbarken tolker signalene og samordner dem med andre sanseinntrykk og tidligere erfaringer.

• Hjernen “lærer” å korrigere for at bildet er opp-ned allerede tidlig i livet.

• Dette er en tilpasning som skjer gjennom erfaring – mennesker som bruker spesielle briller som snur bildet opp-ned, vil etter en periode venne seg til det og se verden normalt igjen.

3. Bevis fra eksperimenter – Tilpasning til opp-ned syn

Eksperimenter med inverterende briller (briller som snur bildet opp-ned) viser at hjernen har en utrolig evne til å tilpasse seg:

• I begynnelsen ser forsøkspersonene verden opp-ned.

• Etter noen dager justerer hjernen seg, og personene oppfatter verden som normalt igjen.

• Når de tar av brillene, ser de verden midlertidig opp-ned igjen, før hjernen raskt tilpasser seg tilbake.

4. Hvorfor påvirker ikke den speilvendte projeksjonen oss?

Selv om bildet på netthinnen også er speilvendt, korrigerer hjernen det automatisk. Vi opplever ikke et problem med venstre og høyre retning fordi hjernen bruker flere sanseinntrykk (som berøring og bevegelse) for å lage en stabil forståelse av omverdenen.

Konklusjon

Det opp-nedvendte bildet på netthinnen er et resultat av øyets optikk, men hjernen tolker signalene slik at vi opplever verden riktig vei. Denne prosessen er et resultat av både medfødt nevral organisering og læring gjennom erfaring.

Endret tirsdag kl 21:32 av Ribo

[Capitan Fracassa]

Kjell Sande skrev (27 minutter siden):

Når det gjelder å tenke selv. Så tenkte jeg ikke på hverken deg eller meg. Jeg tenkte på alle vi påvirker. Jeg på min måte og du på din måte.

Men det er allikevel usaklig, respektløst  og fordummende av deg å knytte det å tenke selv sammen med å tro at det må være noe mer bak evolusjonsteorien.

Sitat

Bibelen er tydelig på at alle mennesker er skapt i Guds bilde og at Gud ikke gjør forskjell på folk.

Nei, det er den absolutt ikke. Bibelen er overtydelig på at Gud gjør forskjell på sitt utvalgte folk og andre, og det er flere vers i Bibelen som mer enn antyder at Gud velger ut hvem som er verdig himmelen, noe som bl.a. er grunnlaget for Kalvinistenes syn.

Endret tirsdag kl 21:49 av Capitan Fracassa

[PÃ¥inter]

Kjell Sande skrev (2 minutter siden):

Men allikevel siden vi er på ville veier allerede. Har de ut par eksempler på at folk gjør forskjell på folk i Bibelen?

Kanskje lage en egen tråd?

[Kjell Sande]

Ribo skrev (7 minutter siden):

Hva med Noah og flommen ?

Noah lyttet til Gud og fant en løsning. De andre ville ikke høre på Gud. 

Så var de små barn som jeg tenker var uskyldige. De tenker jeg får en ny mulighet.

[Ribo]

Kjell Sande skrev (Akkurat nå):

De tenker jeg får en ny mulighet.

yeah, right. Temmelig enkelt å si.. Alltid en løsning.. Kan aldri bli feil. 

Synd at du ikke ser hvor patetisk dette blir. 

[Kakkelfant]

14 minutes ago, Kjell Sande said:

Noah lyttet til Gud og fant en løsning. De andre ville ikke høre på Gud. 

Så var de små barn som jeg tenker var uskyldige. De tenker jeg får en ny mulighet.

Det finnes ikke nok vann på planeten til å lage en slik flom, selv om vi smelter all snø og is som finnes. Og om det i tilfelle gjorde det, hvor har alt vannet tatt veien etter flommen? Er det forduftet på magisk vis?