Evolusjonsteorien

[Ribo]

Kjell Sande skrev (1 time siden):

1) Hva ER informasjon (gjerne relatert til DNA), når blir det informasjon og hvorfor. ?

Informasjon er "noe" brukeren kan tolke og reagere på. For eksempel DNA.

Jeg ville satt " " på brukeren. Men jeg forstår at du vil "person" fokusere så mye som mulig får å sette intelligens i døra.

Jeg mener at intelligens er irrelevant. "Brukeren" kan fint være et kjemisk molekyl/forbindelse uten noen vilje eller egenskaper til å "tolke" informasjon annet til at en gitt respons er påkrevet

Kjell Sande skrev (1 time siden):

2) Hvor "mye" DNA kreves det for at det er informasjon ?

Svært lite. Analogi 

1 - Ja

0 - Nei

Analogi, så oppgir du et digitalt svar
Men jeg mener at du trenger bare en base av et DNA molekyl. F.eks DNA "bokstaven" Adenosine (ATP) har følgende kjemisk sammensetning

Karbon (C): 10
Hydrogen (H): 16
Nitrogen (N): 5
Oksygen (O): 13
Fosfor (P): 3

Dette er svært vanlig informasjons bærer i all biologisk liv. Så det i seg selv ER informasjon. 

Kjell Sande skrev (1 time siden):

 

3) Av samme årsak er det andre kjemiske forbindelser som kan defineres som informasjon, begrunn svaret ditt.

Vann kan defineres som H2O

Men informasjon kan være både

- intetsigende/ unyttig

- meningsfull/ konstruktiv

- meningsfull/ ødeleggende

Brukeren må kunne tolke informasjonen. For eksempel H2O er meningsløst for vann, men nyttig for en kjemiker.

 

Du kan koke dette ende mere ned. Det er fint mulig å argumentere at Na+ eller Cl- ioner fra bordsalt er informasjon.
Disse ionene kan i et system medføre en respons. Andre mere gjenkjennelige forbindelser er hormoner. Dette er også informasjon molekyler, og noe av det mest simple er etylengass (C2H4). 

Så da er vi nede på at TO karbonatomer og FIRE hydrogenatomer er informasjon. 

Hvorfor skal dette med informasjon være så sykt komplisert og vanskelig for evolusjon. 
Hvorfor krever dette en intelligens ?

 

[Capitan Fracassa]

Ribo skrev (1 time siden):

Du kan koke dette ende mere ned. Det er fint mulig å argumentere at Na+ eller Cl- ioner fra bordsalt er informasjon.
Disse ionene kan i et system medføre en respons. Andre mere gjenkjennelige forbindelser er hormoner. Dette er også informasjon molekyler, og noe av det mest simple er etylengass (C2H4). 

Så da er vi nede på at TO karbonatomer og FIRE hydrogenatomer er informasjon. 

Du kan koke det enda lenger ned. Ett enkelt foton er informasjon, i form av dets energ/frekvens/bølgelende (tre sider av samme sak). Ut fra denne informasjonen kan vi si mye om hvor fotonet stammer fra.

Bladverk, blomster, ja selv enkelt-atom bruker denne informasjonen til å la seg påvirke forskjellig av fotonet avhengig av hvilken informasjon (frekvens) fotonet har.

Så da er vi nede på at ett foton er informasjon.

Endret tirsdag kl 12:25 av Capitan Fracassa

[Capitan Fracassa]

Kjell Sande skrev (5 timer siden):

Du har ikke kommentert denne:

"Det er fascinerende å høre Richard Dawkins sin forklaring av hvordan det menneskelige øyet tar form og utvikler seg. Han forklarer hvordan koppens åpning minsker og øyet blir svakere og svakere men mer og mer retningsbestemt. Her trengs det en synsforsterker, en kraftig brille, en linse, som samtidig krever at hjernen snur bildet som da har havnet på hodet. Alt dette forklarer Richard Dawkins med "a lump of dubbings".

Jeg er usikker på hva du vil jeg skal kommentere. Jeg har ikke satt meg veldig godt inn i utvikling av øyet, så jeg aner ikke om det er noen direkte motsetninger mellom det vi vet og det evolusjonsteorien sier. Vet du om noen slike motsetninger?

Sitat

Da forstår vi at mange vil tenke at det må ligge noe mere bak. Selv om man 100% aksepterer evolusjonsteorien. På samme måte som at en tenker at det må ligge noe bak gravitasjonskraften. Eller at DNA informasjonen må ha et opphav i noe."

Nei, egentlig ikke, og jeg synes ikke du forklarer hvorfor heller.

Sitat

Det viktigste innen vitenskapen er å søke sannhet, å være ærlig, å ikke stjele andre sine ideer, å gi anerkjennelse til arbeid andre gjør. Det handler med andre ord om å ha en god arbeidsmoral. Det handler om å tro på at det nytter å forske fordi en tror på en lovmessighet i naturen.

Det er også svært viktig å være åpen for at man tar feil, og la konklusjonene følge observasjonene og ikke omvendt. Det er her de aller fleste som argumenterer for intelligent design/kreasjonisme feiler. 

Sitat

Her støter ateismen på en del problemer. Hva er sannhet? Hvor skal en hente moralen fra? 

Dette er noe stort tull. Sannhet er det som stemmer med realiteten vi lever i, jeg har aldri hørt noen bruke ateisme til å argumentere for noe annet. Og hvor man skal hente moralen fra, er et mye større problem for religiøse enn for ateister.

Sitat

Til slutt: Jeg mener ikke at ateister har dårlig moral. Jeg mener kun at mange ateister har stjelt sin moral fra det judeo kristne livssynet - trolig uten å være klar over det.

Og jeg mener at de judeo-kristne har stjålet de gode delene av sin moral fra evolusjonen, trolig uten å være klar over det. Det er ikke det judeo-kristne livssynet som er opphav til vår moral, men det er  heller en naturlig evolusjonær følge av at vi er flokkdyr.

Endret tirsdag kl 13:12 av Capitan Fracassa

[Kjell Sande]

Ribo skrev (3 timer siden):

Jeg ville satt " " på brukeren. Men jeg forstår at du vil "person" fokusere så mye som mulig får å sette intelligens i døra.

Jeg mener at intelligens er irrelevant. "Brukeren" kan fint være et kjemisk molekyl/forbindelse uten noen vilje eller egenskaper til å "tolke" informasjon annet til at en gitt respons er påkrevet

Analogi, så oppgir du et digitalt svar
Men jeg mener at du trenger bare en base av et DNA molekyl. F.eks DNA "bokstaven" Adenosine (ATP) har følgende kjemisk sammensetning

Karbon (C): 10
Hydrogen (H): 16
Nitrogen (N): 5
Oksygen (O): 13
Fosfor (P): 3

Dette er svært vanlig informasjons bærer i all biologisk liv. Så det i seg selv ER informasjon. 

Du kan koke dette ende mere ned. Det er fint mulig å argumentere at Na+ eller Cl- ioner fra bordsalt er informasjon.
Disse ionene kan i et system medføre en respons. Andre mere gjenkjennelige forbindelser er hormoner. Dette er også informasjon molekyler, og noe av det mest simple er etylengass (C2H4). 

Så da er vi nede på at TO karbonatomer og FIRE hydrogenatomer er informasjon. 

Hvorfor skal dette med informasjon være så sykt komplisert og vanskelig for evolusjon. 
Hvorfor krever dette en intelligens ?

 

Ok la meg stille deg et spørsmål: Hvordan utnytter en celle DNA informasjon?

[Kjell Sande]

Capitan Fracassa skrev (2 timer siden):

Jeg har ikke satt meg veldig godt inn i utvikling av øyet, så jeg aner ikke om det er noen direkte motsetninger mellom det vi vet og det evolusjonsteorien sier. Vet du om noen slike motsetninger?

Linsen - gjør lysstrålen skarpere, men bildet som presenteres for mennesket er opp/ ned
Hjernen - snur bildet

Derfor ber jeg om å få stegene i prosessen. Evolusjonsteorien sier at det skjer samtidig, jeg mener det er grunn til å tvile på dette. I et menneskefoster vil utviklingen skje samtidig fordi DNA'er er fullt utviklet.

 

 

Capitan Fracassa skrev (2 timer siden):

Sitat

På samme måte som at en tenker at det må ligge noe bak gravitasjonskraften. Eller at DNA informasjonen må ha et opphav i noe."

Nei, egentlig ikke, og jeg synes ikke du forklarer hvorfor heller.

Jeg forklarer ikke hvorfor, fordi jeg mener at alle mennesker må tenke selv - at det må ligge noe bak. Det er like rimelig som at ting ikke trenger å ha et opphav i noe.

Capitan Fracassa skrev (2 timer siden):

Sitat

Her støter ateismen på en del problemer. Hva er sannhet? Hvor skal en hente moralen fra? 

Dette er noe stort tull. Sannhet er det som stemmer med realiteten vi lever i, jeg har aldri hørt noen bruke ateisme til å argumentere for noe annet. Og hvor man skal hente moralen fra, er et mye større problem for religiøse enn for ateister.

Det fins mange spørsmål en vil ha vanskelig for å svare på. Et eksempel:

Hvorfor har alle mennesker lik verdi?

Du må også svare på hva det er ateismen har tilført moderne forskning og utvikling av teknologi. Og utviklingslæren kan ikke oppfattes som en trussel mot en tro på Gud. Det er bare en modell som forklarer hvordan ting har utviklet seg.
 

[Noxhaven]

Kjell Sande skrev (8 timer siden):

Her støter ateismen på en del problemer. Hva er sannhet? Hvor skal en hente moralen fra?

Vil du forklare deg litt bedre her? Hvorfor vil personer med et fravær av gudetro ha noen større eller mindre problemer med disse spørsmålene enn personer med gudetro?

Før du svarer så vil jeg bare nevne at det man ikke kan forklare et mysterie med et enda større mysterie.
F.eks:
Mysterie: Ringen til Ida lå på nattbordet hennes når hun gikk på bade for å pusse tennene, ingen andre var i huset og når hun kom tilbake på soverommet så var ringen på gulvet.
Besvart med et større mysterie uten bevis: En fe fløy inn vinduet og dyttet den ned på gulvet og fløy ut igjen.

Nå må man først etablere at feer finnes forså bevise at en fe var årsaken til at ringen havnet på gulvet før man kan komme med en sånn forklaring.
Alle innser at en forklaring som dette er absurd.

Det er like absurd å si at Gud dyttet den ned, eller  at moral er hentet fra Gud, eller at Gud er sannhet.
Du må først bevise Gud's eksistens, forså fremme et logisk argument for at Gud nøvendigvis er kilden til moral for at en sånn forklaring skal henge på greip.. Men det var vel ikke ditt hen du hintet til var det vel? Og det er derfor ikke-gudetroende støter på en del problemer med dine tanker rundt moral?

 

[Ribo]

Kjell Sande skrev (2 timer siden):

Ok la meg stille deg et spørsmål: Hvordan utnytter en celle DNA informasjon?

Vi har allerede kommet frem til at informasjon er ikke bare DNA som et supermolekyl, men også DNA som enkelt baser. (med bakgrunn av enkeltbaser likestiller jeg DNA og RNA)

Da kan vi f.eks ta med
* Signalmolekyler (GTP, ATP, cAMP)
* Riboswitcher
* Z-DNA 
* G-quadruplex og andre sekundære strukturer
* Alternative, non-canonical, basepar (basepar som ikke Watson-Crick). 
* Ribozymer (f,eks Peptidyltransferase)
* Xist RNA
* miRNA, piRNA, lncRNA
* Antisense RNA / DNA

Og listen fortsetter, men tenker du ser poenget. 
Du ser vel også at jeg bevist ikke har inkludert arvemateriale pr se. 
Men likevel er alle eksempler på svært korte (enkelt baser), til lengre, og svært lange kjeder 
av de samme DNA/RNA basene. 

 

[Kjell Sande]

Noxhaven skrev (15 minutter siden):

Her støter ateismen på en del problemer. Hva er sannhet? Hvor skal en hente moralen fra?

Takk for dine spørsmål og kommentarer. Først - jeg mener ikke at ateister ikke er redelige og sannhetssøkende. Og sannhet i allmenn rettslig forstand vil vi lett være enige om. Jeg tenker nok mer, som du er inne på, på eksistensielle spørsmål.

Gjerne sett i forhold til en trend der man definerer sine egne sannheter. 

Her mener jeg ateismen har et problem siden han eller hun mangler en absolutt referanseramme.

Det kommer enda tydeligere fram når det gjelder morah. Her fins det spørsmål ateister kan ha vanskelig for å svare på uten å "låne" moral fra andre. Spørsmål av type:

Hvorfor har alle mennesker lik verdi?




 

[Kjell Sande]

Ribo skrev (2 minutter siden):

Vi har allerede kommet frem til at informasjon er ikke bare DNA som et supermolekyl, men også DNA som enkelt baser. (med bakgrunn av enkeltbaser likestiller jeg DNA og RNA)

Da kan vi f.eks ta med
* Signalmolekyler (GTP, ATP, cAMP)
* Riboswitcher
* Z-DNA 
* G-quadruplex og andre sekundære strukturer
* Alternative, non-canonical, basepar (basepar som ikke Watson-Crick). 
* Ribozymer (f,eks Peptidyltransferase)
* Xist RNA
* miRNA, piRNA, lncRNA
* Antisense RNA / DNA

Og listen fortsetter, men tenker du ser poenget. 
Du ser vel også at jeg bevist ikke har inkludert arvemateriale pr se. 
Men likevel er alle eksempler på svært korte (enkelt baser), til lengre, og svært lange kjeder 

av de samme DNA/RNA basene. 

 

Som jeg sa. 
Det finnes uforståelig informasjon.
Forståelig, men ødeleggende, informasjon
Forståelig, men nyttig informasjon.
Hvordan kan en celle utnytte informasjon?

[Ribo]

Kjell Sande skrev (10 minutter siden):

Som jeg sa. 
Det finnes uforståelig informasjon.
Forståelig, men ødeleggende, informasjon
Forståelig, men nyttig informasjon.
Hvordan kan en celle utnytte informasjon?

Og jeg gav det en REKKE eksempler på hvordan informasjon utnyttes. Ignorerte du meg bare helt og fullstendig. Wow, tusen takk.. 

Om informasjon er ødeleggende eller nyttig er klingende likegyldig. 
Edit. Det samme om den er forståelig eller ikke. 

Endret tirsdag kl 17:38 av Ribo

[a_aa]

Kjell Sande skrev (1 time siden):

Linsen - gjør lysstrålen skarpere, men bildet som presenteres for mennesket er opp/ ned
Hjernen - snur bildet

Derfor ber jeg om å få stegene i prosessen. Evolusjonsteorien sier at det skjer samtidig, jeg mener det er grunn til å tvile på dette. I et menneskefoster vil utviklingen skje samtidig fordi DNA'er er fullt utviklet.

Hjernen er ikke hardkodet, den tilpasser sin tolkning av signaler fra sensorene etter erfaringer som gjøres. Og tolkningsendring kan skje svært raskt: 
https://en.wikipedia.org/wiki/Neural_adaptation 

[PÃ¥inter]

Kjell Sande skrev (19 minutter siden):

Forståelig, men ødeleggende, informasjon
Forståelig, men nyttig informasjon.
Hvordan kan en celle utnytte informasjon?

Punktene du fikk servert peker på hvordan nukleinsyrer dynamisk påvirker samlet sett, cellefunksjoner og sykdomsmekanismer, de forklarer ikke det du etterspør.

[Ribo]

PÃ¥inter skrev (55 minutter siden):

Punktene du fikk servert peker på hvordan nukleinsyrer dynamisk påvirker samlet sett, cellefunksjoner og sykdomsmekanismer, de forklarer ikke det du etterspør.

??

Edit:

Du kan ikke bruke ordet "dynamisk" her. Ingenting av det jeg skrev har noe med "samlet sett" og gjøre, ei heller "sykdomsmekanismer". De er ikke meint som forklaringer og det var det heller ikke etterspurt. 

Det eneste jeg ser relevant i posten din er ordet nukleinsyrer og cellefunksjoner og det er AKKURAT det jeg skrev om.

Sitat

Punktene du fikk servert peker på hvordan nukleinsyrer dynamisk påvirker samlet sett, cellefunksjoner og sykdomsmekanismer, de forklarer ikke det du etterspør.

 

Endret tirsdag kl 18:49 av Ribo

[Noxhaven]

Kjell Sande skrev (1 time siden):

Takk for dine spørsmål og kommentarer. Først - jeg mener ikke at ateister ikke er redelige og sannhetssøkende. Og sannhet i allmenn rettslig forstand vil vi lett være enige om. Jeg tenker nok mer, som du er inne på, på eksistensielle spørsmål.

Gjerne sett i forhold til en trend der man definerer sine egne sannheter. 

Her mener jeg ateismen har et problem siden han eller hun mangler en absolutt referanseramme.

Det kommer enda tydeligere fram når det gjelder morah. Her fins det spørsmål ateister kan ha vanskelig for å svare på uten å "låne" moral fra andre. Spørsmål av type:

Hvorfor har alle mennesker lik verdi?




 

Har alle mennesker lik verdi? Er dette en av disse sannheten du snakker om at man definer ut av seg selv? Sånn siden du bare påstår at alle mennesker har lik verdi uten å fremme et eneste argument for hvorfor dette er en sannhet?

Jeg trodde verdi var et konsept vi mennesker setter på ting for å distansere det og sette det i relasjon til andre ting. Men jeg kan ha misforstått konseptet, så du må gjerne korrigere meg.
Hve mener du verdi er? Og hvorfor påstår du argumentløst at alle mennesker er av lik verdi helt uten videre?
Hvorfor tilber kristne mennesket Jesus om han ikke er noe mer eller noe mindre enn noe som helst annet menneske?
Hitler var også et menneske, burde du ikke tilbe ham like mye siden Jesus og Hitler har like høy verdi basert på denne påstanden din?

Endret tirsdag kl 18:45 av Noxhaven

[PÃ¥inter]

Ribo skrev (24 minutter siden):

nukleinsyrer og cellefunksjoner

Mener du nukleinsyrene forholder seg passive i cellens funksjoner?

[Ribo]

PÃ¥inter skrev (8 minutter siden):

Mener du nukleinsyrene forholder seg passive i cellens funksjoner?

Når sa jeg det. Og hva er relevansen til din post. 

[PÃ¥inter]

Ribo skrev (2 minutter siden):

Når sa jeg det.

Ribo skrev (38 minutter siden):

Du kan ikke bruke ordet "dynamisk" her

Jeg henvendte meg først til @Kjell Sande

Ribo skrev (3 minutter siden):

Og hva er relevansen til din post

Men du vet selvsagt at nukleinsyrer er svært aktive (dynamisk), ikke passive, deltakere i cellulære prosesser, langt utover å bare være statiske informasjonsbærere?

[Kjell Sande]

a_aa skrev (1 time siden):

Hjernen er ikke hardkodet, den tilpasser sin tolkning av signaler fra sensorene etter erfaringer som gjøres. Og tolkningsendring kan skje svært raskt: 
https://en.wikipedia.org/wiki/Neural_adaptation 

Klassisk kortslutning.

Du bruker den fullt utviklede menneskelige hjernen til å forklare hva som er mulig nå.

Jeg beskriver noen steg på veien til fullt utviklet menneskelig syn. Jeg mener at linsen kom på et annet stadium enn hjernen utviklet evnen til å snu bildet. Hvorfor skulle de to tingene skje samtidig? Fordi de måtte det for det sier evolusjonsteorien. Men nei, det blir et for billig poeng tenker jeg. 

[Kjell Sande]

Noxhaven skrev (45 minutter siden):

Har alle mennesker lik verdi? Er dette en av disse sannheten du snakker om at man definer ut av seg selv? Sånn siden du bare påstår at alle mennesker har lik verdi uten å fremme et eneste argument for hvorfor dette er en sannhet?

Jeg trodde verdi var et konsept vi mennesker setter på ting for å distansere det og sette det i relasjon til andre ting. Men jeg kan ha misforstått konseptet, så du må gjerne korrigere meg.
Hve mener du verdi er? Og hvorfor påstår du argumentløst at alle mennesker er av lik verdi helt uten videre?
Hvorfor tilber kristne mennesket Jesus om han ikke er noe mer eller noe mindre enn noe som helst annet menneske?
Hitler var også et menneske, burde du ikke tilbe ham like mye siden Jesus og Hitler har like høy verdi basert på denne påstanden din?

Det høres nesten ut som du prøver å definere. Jeg tenker det er annerledes enn å være forankret i et absolutt.

Nå har humanister og ateister i den vestlige verden i stor grad "lånt" sitt verdisyn fra den "judeo-kristne" moralen. 

For meg har alle mennesker lik verdi fordi vi alle er skapt i Guds bilde.

[PÃ¥inter]

Kjell Sande skrev (17 minutter siden):

at linsen kom på et annet stadium enn hjernen utviklet evnen til å snu bildet. Hvorfor skulle de to tingene skje samtidig?

Perfekt eksempel på hvor usannsynlig at alt har «klaffet» på riktig tid, sted og med de rette forholdene. 

Endret tirsdag kl 19:44 av PÃ¥inter