Evolusjonsteorien

[Capitan Fracassa]

Kjell Sande skrev (13 timer siden):

Hvis utviklingen fra en celle til menneskets øye skjedde i en million steg, er det noen her som kan forklare alle disse stegene?

Det finnes mange nettsider som forklarer dette, som feks. denne. 

Hvis du vil ha en forenklet versjon å starte med, har Dawkins forklart dette godt mange ganger, som her. 

Kjell Sande skrev (11 timer siden):

Jeg tenker at dette er like vanskelig å forklare som å forklare:

Hvor DNA informasjon kommer fra.

Eller:

Hvor tyngdekraften kommer fra.

Og jeg tenker at du tar feil. 😉

[Kjell Sande]

Capitan Fracassa skrev (7 timer siden):

Det finnes mange nettsider som forklarer dette, som feks. denne. 

Hvis du vil ha en forenklet versjon å starte med, har Dawkins forklart dette godt mange ganger, som her. 

Og jeg tenker at du tar feil. 😉

Denne gangen har du helt rett. Det er enklere å forklare. Men å vise alle en million stegene fra en celle til menneskets øye kan ingen. En kan anta at det er mulig. Og at evolusjonsteorien beskriver prinsippene bak. Men alle har lov å tenke selv. Og selveste Richard Dawkins sliter også på noen områder. Men det passer ikke i denne tråden.

[Capitan Fracassa]

Kjell Sande skrev (6 timer siden):

Denne gangen har du helt rett. Det er enklere å forklare. Men å vise alle en million stegene fra en celle til menneskets øye kan ingen. En kan anta at det er mulig. Og at evolusjonsteorien beskriver prinsippene bak.

Jeg får virkelig ikke grep om hva du mener med dette svaret. Det jeg tror du prøver å få fram, er et noe skjult budskap om at du ikke tror på evolusjon og prinsippene til evolusjonsteorien, men at du av en eller annen grunn ikke ønsker å si det rett ut.

Sitat

Men alle har lov å tenke selv.

Selvsagt har alle lov å tenke selv. Insinuerer du at de som ikke tror på evolusjonsteorien i større grad tenker selv, eller hva i all verden er det du prøver å si?

[Ribo]

Kjell Sande skrev (17 timer siden):

Men å vise alle en million stegene fra en celle til menneskets øye kan ingen

Kan du vise vi ALLE stegne i ditt barns utvikling fra 2 celler til voksen individ ?
(Svaret er opplagt NEI !)

Hva skal vi konkludere med ?

1) Voksne mennesker finnes ikke.

2) Problemstillingen er TØVETE. 

 

[Ribo]

Kjell Sande skrev (På 15.2.2025 den 21.18):

Hvor DNA informasjon kommer fra.

Det er litt vanskelig å se at du faktisk ikke forstår dette, men, DNA er informasjonen.

Lurer du på hvor DNA kommer fra ?
I så fall er svaret kanskje - overalt - 
Det er f.eks påvist i verdensrommet flere ganger. Nå sist på astroiden Bennu er alle DNA og RNA baser er blitt påvist. 
 

[Kjell Sande]

Capitan Fracassa skrev (12 timer siden):

Jeg får virkelig ikke grep om hva du mener med dette svaret. Det jeg tror du prøver å få fram, er et noe skjult budskap om at du ikke tror på evolusjon og prinsippene til evolusjonsteorien, men at du av en eller annen grunn ikke ønsker å si det rett ut.

Selvsagt har alle lov å tenke selv. Insinuerer du at de som ikke tror på evolusjonsteorien i større grad tenker selv, eller hva i all verden er det du prøver å si?

Beklager jeg uttrykte meg uklart. Det er fascinerende å høre Richard Dawkins sin forklaring av hvordan det menneskelige øyet tar form og utvikler seg. Han forklarer hvordan koppens åpning minsker og øyet blir svakere og svakere men mer og mer retningsbestemt. Her trengs det en synsforsterker, en kraftig brille, en linse, som samtidig krever at hjernen snur bildet som da har havnet på hodet. Alt dette forklarer Richard Dawkins med "a lump of dubbings". 

Jeg tror du forstår at dette er milevis fra mitt spørsmål hvor jeg tenker å dele opp prosessen i en million steg for å forklare hvordan det skjedde. En tankegang Richard Dawkins er fortrolig med gjennom sin beskrivelse av small cumulative changes. 

Da forstår vi at mange vil tenke at det må ligge noe mere bak. Selv om man 100% aksepterer evolusjonsteorien. På samme måte som at en tenker at det må ligge noe bak gravitasjonskraften. Eller at DNA informasjonen må ha et opphav i noe.

Her er det jeg mener at folk på ha lov å tenke selv. 

Endret mandag kl 11:11 av Kjell Sande
Skrivefeil

[Kjell Sande]

Ribo skrev (2 timer siden):

Kan du vise vi ALLE stegne i ditt barns utvikling fra 2 celler til voksen individ ?
(Svaret er opplagt NEI !)

Hva skal vi konkludere med ?

1) Voksne mennesker finnes ikke.

2) Problemstillingen er TØVETE. 

 

Eller jeg kan si. Barnet mitt har hatt en fantastisk utvikling. Det er ufattelig at det kunne utvikle seg fra en enkel sædcelle og en eggcelle til å bli så fantastisk.

Så fins det mennesker som har studert dette i detalj og kan dokumentere endringen over tid i ulike trinn.

[Kjell Sande]

Ribo skrev (2 timer siden):

Det er litt vanskelig å se at du faktisk ikke forstår dette, men, DNA er informasjonen.

Lurer du på hvor DNA kommer fra ?
I så fall er svaret kanskje - overalt - 
Det er f.eks påvist i verdensrommet flere ganger. Nå sist på astroiden Bennu er alle DNA og RNA baser er blitt påvist. 
 

Tusen takk.Du svarer godt - DNA informasjonen kommer kanskje fra overalt.

[Capitan Fracassa]

Kjell Sande skrev (1 time siden):

Jeg tror du forstår at dette er milevis fra mitt spørsmål hvor jeg tenker å dele opp prosessen i en million steg for å forklare hvordan det skjedde

Å skulle forklare alle de million stegene er både meningsløst og umulig. Jeg kan ikke forklare hvert eneste skritt jeg tok til jobben i dag, selv om jeg bl.a. kan forklare omtrent når jeg gikk ut døra, hvilken buss jeg tok og hvilken t-bane jeg byttet til, og hvor jeg gikk av.

Hvorfor spør du i det hele tatt om dette?

Sitat

Da forstår vi at mange vil tenke at det må ligge noe mere bak. Selv om man 100% aksepterer evolusjonsteorien.

Egentlig ikke. Jeg forstår at mange vil tenke det, fordi de av andre grunner tror det er noe mer, men evolusjonsteorien forklarer dette utmerket, helt uten behov for å legge til noe mer.

Kjell Sande skrev (1 time siden):

Her er det jeg mener at folk på ha lov å tenke selv. 

Jeg forstår fortsatt ikke hvorfor du skriver dette. I beste fall forsøker du å slå inn vidåpne dører som ikke finnes. I verste fall insinuerer du at vitenskap nekter folk å tenke selv, noe du i så fall må begrunne.

Om det er noen som har forbudt folk å tenke selv, så er det religiøs fundamentalisme, ikke vitenskap.

Endret mandag kl 12:28 av Capitan Fracassa

[Ribo]

Kjell Sande skrev (2 timer siden):

Eller jeg kan si. Barnet mitt har hatt en fantastisk utvikling.

Det er din subjektive mening, og er ikke relatert til din problemstilling

Kjell Sande skrev (2 timer siden):

Det er ufattelig at det kunne utvikle seg fra en enkel sædcelle og en eggcelle til å bli så fantastisk.

Det er også din subjektive mening, fortsatt ikke relevant. 

Kjell Sande skrev (2 timer siden):

Så fins det mennesker som har studert dette i detalj og kan dokumentere endringen over tid i ulike trinn.

Nei, ingen har studert dette (med øyet) i en slik detalj du etterlyser og DET ER din problemstilling. 

Hvorfor må man vite alt, den til den minste detalj, for å kunne konkludere med at man vet noe ?

Det ingen som har studert Norges kystlinje i detalj.
Hvordan skal vi tolke dette, er Norge uten kystlinje ?

Du har gjort dette med å flytte målstenger til en ekstrem sport. Logikken ser ut til at om jeg bare flytter målstenger langt nokk vekk så vil liksom vitenskapen feile... Men vinner du ?.. 

Evolusjon av øyet er et meget godt eksempel på evolusjon, du trenger ikke like det, det er likevel fakta selv om man ikke har alle detaljer. 

[Ribo]

Kjell Sande skrev (2 timer siden):

Tusen takk.Du svarer godt - DNA informasjonen kommer kanskje fra overalt.

Syns ikke svaret var godt i det hele tatt. Snarere en form for desperasjon en noe gjennomtenkt. 

Mener du at DNA alltid er informasjon ?

F.eks har du nakent løst DNA i en bøtte.
Har du en bøtte med informasjon eller en bøtte med noe karbon, oksygen og hydrogen ?

Altså når blir DNA informasjon og hvorfor ?
Av samme prinsipp/årsak ser du andre (kjemiske) forbindelser som også vil være informasjon ?

 

[Kjell Sande]

Capitan Fracassa skrev (2 timer siden):

Å skulle forklare alle de million stegene er både meningsløst og umulig. Jeg kan ikke forklare hvert eneste skritt jeg tok til jobben i dag, selv om jeg bl.a. kan forklare omtrent når jeg gikk ut døra, hvilken buss jeg tok og hvilken t-bane jeg byttet til, og hvor jeg gikk av.

Hvorfor spør du i det hele tatt om dette?

Egentlig ikke. Jeg forstår at mange vil tenke det, fordi de av andre grunner tror det er noe mer, men evolusjonsteorien forklarer dette utmerket, helt uten behov for å legge til noe mer.

Jeg forstår fortsatt ikke hvorfor du skriver dette. I beste fall forsøker du å slå inn vidåpne dører som ikke finnes. I verste fall insinuerer du at vitenskap nekter folk å tenke selv, noe du i så fall må begrunne.

Om det er noen som har forbudt folk å tenke selv, så er det religiøs fundamentalisme, ikke vitenskap.

Du svarer ikke på min siste problemstilling. Richard Dawkins tilhengere deler noen ganger folk i to grupper. De kloke de innvidde og de dumme og uopplyste. Dette gjelder ikke deg. Jeg oppfatter deg som en seriøs diskusjonspartner uansett hva som er tema og hvem du diskuterer med.

Men nå har jeg reist min opprinnelige problemstilling på en litt annen måte. Jeg snakker ikke om at øyets kompleksitet er så avansert at det kanskje er i overkant av hva man kan forklare gjennom evolusjonsteorien.

Jeg vil derfor gjerne at du kommenterer det tilsynelatende paradokset jeg nevner. Øyets linse og hjernens evne til å snu bildet.

Kristen moral og tanke har vært drivkraften bak vitenskapelig utvikling i vår del av verden de siste 1000 år. Ateismen er er trussel i forhold til å opprettholde denne utviklingen.

[Kjell Sande]

Ribo skrev (1 time siden):

Syns ikke svaret var godt i det hele tatt. Snarere en form for desperasjon en noe gjennomtenkt. 

Mener du at DNA alltid er informasjon ?

F.eks har du nakent løst DNA i en bøtte.
Har du en bøtte med informasjon eller en bøtte med noe karbon, oksygen og hydrogen ?

Altså når blir DNA informasjon og hvorfor ?
Av samme prinsipp/årsak ser du andre (kjemiske) forbindelser som også vil være informasjon ?

 

Jeg tok ditt svar som en innrømmelse. At vi ikke vet hvor DNA informasjonen kommer fra. Vi vet hvordan den dannes og utvikles. Men hvor kommer den fra?

Embryologisk utvikling kan studeres i detalj. Mange av stegene kan kartlegges. Likesom Norges kystlinje kan kartlegges i detalj.

Isak Newton var den første som beskrev gravitasjonskraften. Den eksisterer i naturen. Som ved et mirakel kan en bruke matematiske formler for å beregne og beskrive hva som skjer i fysikken. Det trengte ikke være slik, men slik er det. Hvorfor?

Evolusjonsteorien trenger mer enn matematikk for å forklares. Men samtidig har ingen klart å motbevise den heller. Ikke på en måte som majoriteten av de lærde vil akseptere. Men teorien sier ingenting om hva som ligger bak. Hvor DNA kommer fra og hvordan det første livet oppstod.

Langt mindre hvor moral kommer fra, hvor menneskets oppfatning av seg selv, sin identitet og sin mening med livet kommer fra. Det er mange ting denne teorien ikke kan forklare. Ikke sant?

[trikola]

Skjønner ikke at man kan holde på slik ...

[Capitan Fracassa]

Kjell Sande skrev (15 timer siden):

Du svarer ikke på min siste problemstilling.

Da må du gjenta den tydeligere, for jeg trodde jeg har svart på alle relevante problemstillinger fra deg - men kan sikkert ha oversett noe.

Sitat

Men nå har jeg reist min opprinnelige problemstilling på en litt annen måte. Jeg snakker ikke om at øyets kompleksitet er så avansert at det kanskje er i overkant av hva man kan forklare gjennom evolusjonsteorien.

Jeg vil derfor gjerne at du kommenterer det tilsynelatende paradokset jeg nevner. Øyets linse og hjernens evne til å snu bildet.

Er det dette du mener er problemstillingen jeg ikke har svart på? Hva mener du er paradoks ved dette? 

Sitat

Kristen moral og tanke har vært drivkraften bak vitenskapelig utvikling i vår del av verden de siste 1000 år.

Her er jeg grunnleggende uenig. Det er i stor grad opplysningstiden og dens løsrivelse fra kristne dogmer som har vært drivkraften de siste 2-300 år, hvor vitenskapen virkelig tok av. Men uansett skjønner jeg ikke at dette er relevant for noe som helst.

Sitat

Ateismen er er trussel i forhold til å opprettholde denne utviklingen.

Dette må du nesten begrunne, for her tror jeg du er helt blindet av dine egne fordommer.

[Ribo]

Kjell Sande skrev (15 timer siden):

Jeg tok ditt svar som en innrømmelse. At vi ikke vet hvor DNA informasjonen kommer fra. Vi vet hvordan den dannes og utvikles. Men hvor kommer den fra?

Joda, det vet vi. Men før du forstår det må du løsrive deg fra at informasjon er noe magisk og DNA noe enda mere magisk. 

Er du ikke i stand til å svare på disse enkle spørsmålene er du heller ikke i stand til å vurdere om noe jeg skriver på tema er en innrømmelse eller ikke. 

1) Jeg er sikker på at jeg har spurt om dette tidligere, men hva ER informasjon (gjerne relatert til DNA), når blir det informasjon og hvorfor. ?
2) Hvor "mye" DNA krevers det for at det informasjon ?
3) Av samme årsak er det andre kjemiske forbindelser som kan defineres som informasjon, begrunn svaret ditt. 

 

[Kjell Sande]

Capitan Fracassa skrev (51 minutter siden):

Da må du gjenta den tydeligere, for jeg trodde jeg har svart på alle relevante problemstillinger fra deg - men kan sikkert ha oversett noe.

Er det dette du mener er problemstillingen jeg ikke har svart på? Hva mener du er paradoks ved dette? 

Her er jeg grunnleggende uenig. Det er i stor grad opplysningstiden og dens løsrivelse fra kristne dogmer som har vært drivkraften de siste 2-300 år, hvor vitenskapen virkelig tok av. Men uansett skjønner jeg ikke at dette er relevant for noe som helst.

Dette må du nesten begrunne, for her tror jeg du er helt blindet av dine egne fordommer.

Du har ikke kommentert denne:

"Det er fascinerende å høre Richard Dawkins sin forklaring av hvordan det menneskelige øyet tar form og utvikler seg. Han forklarer hvordan koppens åpning minsker og øyet blir svakere og svakere men mer og mer retningsbestemt. Her trengs det en synsforsterker, en kraftig brille, en linse, som samtidig krever at hjernen snur bildet som da har havnet på hodet. Alt dette forklarer Richard Dawkins med "a lump of dubbings".

Jeg tror du forstår at dette er milevis fra mitt spørsmål hvor jeg tenker å dele opp prosessen i en million steg for å forklare hvordan det skjedde. En tankegang Richard Dawkins er fortrolig med gjennom sin beskrivelse av small cumulative changes. 

Da forstår vi at mange vil tenke at det må ligge noe mere bak. Selv om man 100% aksepterer evolusjonsteorien. På samme måte som at en tenker at det må ligge noe bak gravitasjonskraften. Eller at DNA informasjonen må ha et opphav i noe."

Det viktigste innen vitenskapen er å søke sannhet, å være ærlig, å ikke stjele andre sine ideer, å gi anerkjennelse til arbeid andre gjør. Det handler med andre ord om å ha en god arbeidsmoral. Det handler om å tro på at det nytter å forske fordi en tror på en lovmessighet i naturen.

Her støter ateismen på en del problemer. Hva er sannhet? Hvor skal en hente moralen fra? 

Hvor har du dine kilder som sier:

"Det er i stor grad opplysningstiden og dens løsrivelse fra kristne dogmer som har vært drivkraften de siste 2-300 årene."

Paradokset jeg nevner i min omtale av "lump of dubbings" er at linsen vil løse problemet med svakt syn, men innføre et nytt, nemlig at bildet en ser nå står på hodet.

Til slutt: Jeg mener ikke at ateister har dårlig moral. Jeg mener kun at mange ateister har stjelt sin moral fra det judeo kristne livssynet - trolig uten å være klar over det.

[Kjell Sande]

Ribo skrev (29 minutter siden):

Joda, det vet vi. Men før du forstår det må du løsrive deg fra at informasjon er noe magisk og DNA noe enda mere magisk. 

Er du ikke i stand til å svare på disse enkle spørsmålene er du heller ikke i stand til å vurdere om noe jeg skriver på tema er en innrømmelse eller ikke. 

1) Jeg er sikker på at jeg har spurt om dette tidligere, men hva ER informasjon (gjerne relatert til DNA), når blir det informasjon og hvorfor. ?
2) Hvor "mye" DNA krevers det for at det informasjon ?
3) Av samme årsak er det andre kjemiske forbindelser som kan defineres som informasjon, begrunn svaret ditt. 

 

For meg er dette noe som i vår tid er blitt en klassisk problemstilling. En datamaskin består av HW og SW. Jeg bruker dette bildet for å forklare et menneske. 

Mennesket er bygget opp av kjente kjemiske grunnstoff. DNA styrer hvordan et menneske utvikles fra en sædcelle og en eggcelle. Utviklingen skjer ved å tilføre næringsstoffer.

Så til ditt første spørsmål. Hva ER informasjon. Du har tidligere snakket om selvreplikerende molekyler. Her nevner du et slags minste form for informasjon som kan få nye molekyler til å bli like som de opprinnelige.

Du har også en forklaring på hvordan "arvematerialet" utvikler seg til å bli DNA som observeres i levende organismer.

Jeg vil gjerne skille mellom informasjons lagring og programmering. Det fins mye kjemisk og biologisk materiale som kan bære informasjon. Informasjon som kan kopieres over i nye individ.

I evolusjonsteorien beskrives også hvordan informasjon endres over tid. Noe vi til de grader ble minnet om under pandemien.

Hva tenker du? Er det noe i det jeg skriver du kan bruke for å forklare hvordan jeg burde forstå utviklingen av DNA?

[Ribo]

Kjell Sande skrev (25 minutter siden):

Så til ditt første spørsmål. Hva ER informasjon. Du har tidligere snakket om selvreplikerende molekyler. Her nevner du et slags minste form for informasjon som kan få nye molekyler til å bli like som de opprinnelige.

Ja det var mitt første spørsmål, som du ikke svarte på.. 

Kjell Sande skrev (25 minutter siden):

Du har også en forklaring på hvordan "arvematerialet" utvikler seg til å bli DNA som observeres i levende organismer.

Jeg vil gjerne skille mellom informasjons lagring og programmering. Det fins mye kjemisk og biologisk materiale som kan bære informasjon. Informasjon som kan kopieres over i nye individ.

Det var ikke noen av spørsmålene

Kjell Sande skrev (25 minutter siden):

I evolusjonsteorien beskrives også hvordan informasjon endres over tid. Noe vi til de grader ble minnet om under pandemien.

Hva tenker du? Er det noe i det jeg skriver du kan bruke for å forklare hvordan jeg burde forstå utviklingen av DNA?

Det var en grunn til at jeg ville du skulle svare på spørsmålene, men ser at dette blir vanskelig.
Det krever ikke mange linjene, langt mindre enn det du har skrevet til nå. 
Hvorfor unngår du å svare ?

[Kjell Sande]

Ribo skrev (1 time siden):

Ja det var mitt første spørsmål, som du ikke svarte på.. 

Det var ikke noen av spørsmålene

Det var en grunn til at jeg ville du skulle svare på spørsmålene, men ser at dette blir vanskelig.
Det krever ikke mange linjene, langt mindre enn det du har skrevet til nå. 
Hvorfor unngår du å svare ?

Hva ER informasjon (gjerne relatert til DNA), når blir det informasjon og hvorfor. ?

Informasjon er "noe" brukeren kan tolke og reagere på. For eksempel DNA.

2) Hvor "mye" DNA kreves det for at det er informasjon ?

Svært lite. Analogi 

1 - Ja

0 - Nei

3) Av samme årsak er det andre kjemiske forbindelser som kan defineres som informasjon, begrunn svaret ditt.

Vann kan defineres som H2O

Men informasjon kan være både

- intetsigende/ unyttig

- meningsfull/ konstruktiv

- meningsfull/ ødeleggende

Brukeren må kunne tolke informasjonen. For eksempel H2O er meningsløst for vann, men nyttig for en kjemiker.