Evolusjonsteorien

[Kjell Sande]

Capitan Fracassa skrev (2 timer siden):

Sitat

Man kan likevel lære noe om en skaper ved å se på det han har skapt.

Dette er igjen en trospåstand helt uten rasjonelle bevis, og en påstand som har den åpenbare logiske feilslutningen å være sirkulær. Du bruker premisset at det er en skaper for å kommer til konklusjonen om at vi kan se skaperen. Har du ikke mer enn denne sirkel-logikken?

Dette er ikke sirkel-logikk. Men jeg har blandet sammen to ting:

1. Det jeg skriver om skaper og det skapte er ganske anerkjent i den naturlige verden. Jeg er en skaper - jeg skriver dikt - de som leser mine dikt kan til en viss grad lære noe om meg.
2. Om man beveger seg inn i en overnaturlig verden, kan man fra dette perspektivet betrakte skaperverket ut fra en erkjennelse av at det finnes en Gud som har skapt det. En som har hatt en finger med i spillet.

Så hvis man holder setningene mine adskilt, kan det gi mening. Leser man det som en vitenskapelig erklæring om at jorden og alt levende liv beviser at det finnes en skaper, så er saken annerledes. 

Vi må akseptere at noen finner en mening i å ha en tro på Gud. Noen finner ikke en mening i å ha en tro på Gud. Begge to vil ha samme rett til å bli tatt på alvor om man ytrer sin mening om vitenskapelige ting. Vitenskapen har som mål å studere, lage teorier, bevise disse og endre teoriene etter som ny forståelse kommer. Naturvitenskapen jobber med hypoteser, teorier og lover. Samfunnet av alle som arbeider innen dette området har også utviklet sine interne lover og regler for hvordan en skal arbeide, men det bør vøre stor takhøyde for forskjellige meninger. Historien viser at det har skjedd noen paradigmeskifter innen naturvitenskapen opp gjennom årene. 

[PÃ¥inter]

Kjell Sande skrev (1 time siden):

det bør vøre stor takhøyde for forskjellige meninger

Velkommen til diskusjondåttno, og spesielt temaer som dette.

[Capitan Fracassa]

Kjell Sande skrev (1 time siden):

1. Det jeg skriver om skaper og det skapte er ganske anerkjent i den naturlige verden. Jeg er en skaper - jeg skriver dikt - de som leser mine dikt kan til en viss grad lære noe om meg.

Hvis diktene er skrevet av deg så. Men hvis det jeg forsøker å bevise er at diktene er skrevet av deg, er det sirkulær logikk å påstå at jeg kan lære om deg ved å lese disse diktene.

Og det er nettopp det som er poenget. Det mangler totalt bevis for at verden er et skaperverk og at det finnes en skaper.

Sitat

2. Om man beveger seg inn i en overnaturlig verden, kan man fra dette perspektivet betrakte skaperverket ut fra en erkjennelse av at det finnes en Gud som har skapt det. En som har hatt en finger med i spillet.

Om man beveger seg inn i fantasiens verden kan man fantasere om mye rart - men det gir ikke grunn til å hevde at det er vitenskap og enda mindre sant. Jeg synes du er på grensen til uredelig ved å kalle det "erkjennelse", da det du holder på med her ikke handler om kunnskap, men om tro.

Sitat

Vi må akseptere at noen finner en mening i å ha en tro på Gud.

Absolutt, dette er ganske åpenbart.

Sitat

Noen finner ikke en mening i å ha en tro på Gud.

Tja, for egen del handler det ikke om å finne mening. Jeg har vært i begravelse til flere mennesker jeg har vært svært glad i, og har da kjent sterkt hvor godt det kunne vært å tro på prestens ord, så jeg kan absolutt finne mening i dette.

Men jeg har ikke behov for å fylle livet med slik mening som det ikke finnes gode grunner til å tro at er annet enn fantasi, uavhengig av om jeg finner mening eller ikke.

Sitat

Begge to vil ha samme rett til å bli tatt på alvor om man ytrer sin mening om vitenskapelige ting.

Om du ytrer din mening om at årsaken til observerbare fenomener skal være noe som det ikke finnes bevis for og som ikke kan falsifiseres, så er det ikke noen grunn til å bli tatt alvorlig som vitenskapsmann/kvinne, simpelthen fordi det du da ytrer din mening om, ikke er vitenskap, men fantasi - uavhengig av om denne fantasien faktisk er sann eller ikke.

Sitat

Vitenskapen har som mål å studere, lage teorier, bevise disse og endre teoriene etter som ny forståelse kommer. Naturvitenskapen jobber med hypoteser, teorier og lover. Samfunnet av alle som arbeider innen dette området har også utviklet sine interne lover og regler for hvordan en skal arbeide, men det bør vøre stor takhøyde for forskjellige meninger. Historien viser at det har skjedd noen paradigmeskifter innen naturvitenskapen opp gjennom årene. 

Absolutt, dette er jeg helt enig i, alt sammen. Men en hypotese som helt mangler beviser, falsifiseringskriterier eller årsaksforklaringer vil ikke bli en vitenskapelig hypotese før noe av dette er på plass. Og slik er det med intelligent design/kreasjonisme.

[jjkoggan]

Capitan Fracassa skrev (8 timer siden):

Du blander kortene her. Hvis noen viser noe som kan observeres vitenskapelig gang på gang, vil det aksepteres at den observerte hendelsen er reell, men hva årsaken til hendelsen er, vil være et helt annet spørsmål. Hvordan tenker du at det skal være bevist at årsaken er overnaturlig? Du må jo da ha en testbar, falsifiserbar hypotese om en overnaturlig årsak, før det overnaturlige kan bli en vitenskapelig forklaringsmodell.

Kort sagt, du blander sammen det som kan observeres med det som er årsaken til observasjonen.
 

 

Nettopp, selv om man kommer med noe observbar bevis at så godkjenner aldri vitenskap  overnaturlig krefter.  Hvis du søker sannheten burde du ikke bare akseptere det vitenskapelig fordi du kan misse noe viktig og sannt.  

Endret søndag kl 18:25 av jjkoggan

[Karltorbj]

jjkoggan skrev (12 minutter siden):

Nettopp, selv om man kommer med noe observbar bevis at så godkjenner aldri vitenskap  overnaturlig krefter.  Hvis du søker sannheten burde du ikke bare akseptere det vitenskapelig fordi du kan misse noe viktig og sannt.  

Kaller du troen din, for sannhet?

[jjkoggan]

Karltorbj skrev (3 minutter siden):

Kaller du troen din, for sannhet?

Nei

[Capitan Fracassa]

jjkoggan skrev (35 minutter siden):

Nettopp, selv om man kommer med noe observbar bevis at så godkjenner aldri vitenskap  overnaturlig krefter. 

Jeg vet ikke om du er vrang, eller ikke forsto, men jeg prøver igjen. Vitenskapen vil selvsagt godta det som det finnes bevis for, så hvis du kommer med observasjoner som beviser en overnaturlig årsak, vil det godtas.

Hvis du derimot kun har påstander om en overnaturlig årsak, er det ingen grunn til å kalle det vitenskap. Ser du virkelig ikke forskjellen?

Sitat

Hvis du søker sannheten burde du ikke bare akseptere det vitenskapelig fordi du kan misse noe viktig og sannt.  

Men du unngår i hvert fall å tro på masse uviktig og usant. Det er langt fra sikkert at jeg misser noe viktig og sant på den måten, men sikkert at jeg unngår å tro på mye usant.

Endret søndag kl 18:55 av Capitan Fracassa

[jjkoggan]

Capitan Fracassa skrev (12 minutter siden):

Jeg vet ikke om du er vrang, eller ikke forsto, men jeg prøver igjen. Vitenskapen vil selvsagt godta det som det finnes bevis for, så hvis du kommer med observasjoner som beviser en overnaturlig årsak, vil det godtas.

Hvis du derimot kun har påstander om en overnaturlig årsak, er det ingen grunn til å kalle det vitenskap. Ser du virkelig ikke forskjellen?

Men du unngår i hvert fall å tro på masse uviktig og usant. Det er langt fra sikkert at jeg misser noe viktig og sant på den måten, men sikkert at jeg unngår å tro på mye usant.

Det er ikke kun påstander hvis du observere noen viser sine overnaturlige krefter.

[Capitan Fracassa]

jjkoggan skrev (36 minutter siden):

Det er ikke kun påstander hvis du observere noen viser sine overnaturlige krefter.

Er det eneste du har av argumenter fantasier om ting som ikke har skjedd? Si fra hvis det skjer noen gang, så skal jeg spise skjegget mitt.

[jjkoggan]

Capitan Fracassa skrev (22 minutter siden):

Er det eneste du har av argumenter fantasier om ting som ikke har skjedd? Si fra hvis det skjer noen gang, så skal jeg spise skjegget mitt.

Argumentet gjelder begrensninger til vitenskap

[Kjell Sande]

jjkoggan skrev (1 time siden):

Det er ikke kun påstander hvis du observere noen viser sine overnaturlige krefter.

Interessant. Jeg tviler på om naturvitenskapen vil anerkjenne noe overnaturlig. Den har ingen begrep i sitt vokabular som kan forklare det overnaturlige.

Hva tenker du om det?

[Capitan Fracassa]

jjkoggan skrev (15 minutter siden):

Argumentet gjelder begrensninger til vitenskap

Ja, vitenskap har selvsagt den begrensingen at den kun forholder seg til det som går an å observere. Noe annet ville vært meningsløst. Har du noen bedre forslag?

Jeg får et sterkt inntrykk av at du er kritisk til vitenskapen her, men kan ikke se at du har noen forslag til hvordan det kan forbedres.

Kjell Sande skrev (2 minutter siden):

Interessant. Jeg tviler på om naturvitenskapen vil anerkjenne noe overnaturlig.

Med bevis ville det ikke vært noen grunn til noe annet. Hvorfor betviler du det?

For min del tviler jeg på om vi noen gang får bevis for noe overnaturlig, og før det er det jo ingenting å anerkjenne eller ikke.

[UnniFormen]

Capitan Fracassa skrev (3 minutter siden):

For min del tviler jeg på om vi noen gang får bevis for noe overnaturlig,

I det øyeblikket vi får bevis for noe "overnaturlig" er det ikke lenger overnaturlig.

[jjkoggan]

Kjell Sande skrev (5 minutter siden):

Interessant. Jeg tviler på om naturvitenskapen vil anerkjenne noe overnaturlig. Den har ingen begrep i sitt vokabular som kan forklare det overnaturlige.

 

Jupp, det var hele poenget. 

[jjkoggan]

Capitan Fracassa skrev (20 minutter siden):

Ja, vitenskap har selvsagt den begrensingen at den kun forholder seg til det som går an å observere. Noe annet ville vært meningsløst. Har du noen bedre forslag?

Jeg får et sterkt inntrykk av at du er kritisk til vitenskapen her, men kan ikke se at du har noen forslag til hvordan det kan forbedres.

Med bevis ville det ikke vært noen grunn til noe annet. Hvorfor betviler du det?

For min del tviler jeg på om vi noen gang får bevis for noe overnaturlig, og før det er det jo ingenting å anerkjenne eller ikke.

Vitenskap anerkjenner aldri at et vesen som hevder de er sendt fra gud har overnaturlige krefter selv om de observerer at vedkommende kan vise sine krefter.  Disse kreftene blir kjent bare som noe vitenskap ikke forstår enda,  Hvis vesenet for eksempel endret en frosk til en hund og sa det er hvordan de skapte dyr og mennesker tidligere så ville det aldri blitt en annen konkurrerende forklaringsmodell til evolusjon.

[Kjell Sande]

Capitan Fracassa skrev (30 minutter siden):

Med bevis ville det ikke vært noen grunn til noe annet. Hvorfor betviler du det?

For min del tviler jeg på om vi noen gang får bevis for noe overnaturlig, og før det er det jo ingenting å anerkjenne eller ikke.

Det ligger i selve begrepet overnaturlig. Utenfor det naturvitenskapen kan forklare.Det er virkninger fra et annet realm.

Derfor spør jeg for eksempel hvis det avdekkes ting utviklingsteorien ikke kan forklare, så kanskje det må lages tillegg som for eksempel at arvemateriale spiller større rolle ved seleksjon. Eller at en må si at dette kan vi ikke forklare - foreløpig.

[Capitan Fracassa]

jjkoggan skrev (24 minutter siden):

Vitenskap anerkjenner aldri at et vesen som hevder de er sendt fra gud har overnaturlige krefter selv om de observerer at vedkommende kan vise sine krefter.  Disse kreftene blir kjent bare som noe vitenskap ikke forstår enda,  Hvis vesenet for eksempel endret en frosk til en hund og sa det er hvordan de skapte dyr og mennesker tidligere så ville det aldri blitt en annen konkurrerende forklaringsmodell til evolusjon.

Nå sutrer du bare, i stedet for å svare på det jeg spurte om. Den dagen noe av dette skjer og kan bevises, har du et poeng, men før det er det kun grunnløs klaging.

Jeg spurte deg helt konkret hva du mente vitenskapen bør gjøre annerledes, men det droppet du å svare på, og fortsatte med denne klagingen, helt uten å si hva du vil ha i stedet.

Kjell Sande skrev (20 minutter siden):

Det ligger i selve begrepet overnaturlig. Utenfor det naturvitenskapen kan forklare.

Eller sagt på en annen måte: uten bevis for at det er noe annet enn fantasi.

Sitat

Det er virkninger fra et annet realm.

Eller bare innbilning. Hvis det faktisk hadde vært virkninger, burde de være målbare.

Sitat

Derfor spør jeg for eksempel hvis det avdekkes ting utviklingsteorien ikke kan forklare, så kanskje det må lages tillegg som for eksempel at arvemateriale spiller større rolle ved seleksjon. Eller at en må si at dette kan vi ikke forklare - foreløpig.

Ja, hvis det avdekkes ting som utviklingsteorien ikke kan forklare, og man ikke har noen andre forklaringer, så må man si at dette kan vi ikke forklare ja. Dette er fullt ut akseptert innen vitenskap, f.eks. hva som var årsaken til Big Bang.

Det både du og @jjkoggan ser ut til å insinuere (men rett meg hvis jeg misforstår) er at vitenskapen har en spesiell fordom mot det overnaturlige. Vitenskapen stiller seg likt til absolutt alt som er helt uten bevis, og det er ikke vitenskapen sin feil at det overnaturlige tilhører denne gruppen.

Endret søndag kl 21:33 av Capitan Fracassa

[Kjell Sande]

Capitan Fracassa skrev (2 minutter siden):

Nå sutrer du bare, i stedet for å svare på det jeg spurte om. Den dagen dette skjer og kan bevises har du et poeng, men før det er det kun grunnløs klaging.

Eller sagt på en annen måte: uten bevis for at det er noe annet enn fantasi.

Eller bare innbilning. Hvis det faktisk hadde vært virkninger, burde de være målbare.

Ja, hvis det avdekkes ting som utviklingsteorien ikke kan forklare, og man ikke har noen andre forklaringer, så må man si at dette kan vi ikke forklare ja. Dette er fullt ut akseptert innen vitenskap, f.eks. hva som var årsaken til Big Bang.

Det både du og @jjkoggan ser ut til å insinuere (men rett meg hvis jeg misforstår) er at vitenskapen har en spesiell fordom mot det overnaturlige. Vitenskapen stiller seg likt til absolutt alt som er helt uten bevis, og det er ikke vitenskapen sin feil at det overnaturlige tilhører denne gruppen.

Vitenskapen, da tenker jeg naturvitenskap, ikke for eksempel filosofi, har ingen fordommer mot det overnaturlige. Men den kan ikke omfavne det som ikke kan måles med naturvitenskapelige måleinstrumenter.

Forskere kan omfavne eller ha fordommer mot det overnaturlige, men være like dyktige fagfolk likevel.

Hvis vi definerer grensen slik, vil folk kunne velge å passere denne grensen eller ikke. Uten å måtte vente til hva naturvitenskapen en dag vil måtte kunne si om det overnaturlige finnes eller ikke.

[Capitan Fracassa]

Kjell Sande skrev (Akkurat nå):

Vitenskapen, da tenker jeg naturvitenskap, ikke for eksempel filosofi, har ingen fordommer mot det overnaturlige. Men den kan ikke omfavne det som ikke kan måles med naturvitenskapelige måleinstrumenter.

Det som ikke kan observeres, måles eller bevises blir naturligvis ikke omfavnet av vitenskapen. Der er vi helt enige. Men det virker som om du og @jjkoggan mener dette er en svakhet ved vitenskapen, noe jeg er helt uenig i, og som dere insinuerer, men ikke argumenterer ordentlig for. Mener du det, eller ikke?

Sitat

Forskere kan omfavne eller ha fordommer mot det overnaturlige, men være like dyktige fagfolk likevel.

De kan ikke være dyktige fagfolk hvis de omfavner ting helt uten bevis på jobben. Hvis de gjør det utenfor jobben og ikke lar dette farge faget sitt, kan de nok det.

Jeg gjentar det igjen: det er ikke en svakhet ved vitenskapen at det ikke finnes bevis for det overnaturlige.

[jjkoggan]

Capitan Fracassa skrev (17 timer siden):

Det som ikke kan observeres, måles eller bevises blir naturligvis ikke omfavnet av vitenskapen. Der er vi helt enige. Men det virker som om du og @jjkoggan mener dette er en svakhet ved vitenskapen, noe jeg er helt uenig i, og som dere insinuerer, men ikke argumenterer ordentlig for. Mener du det, eller ikke?

Det overnaturlige kunne blitt observert og gjentatt men ikke omfavnet av vitenskap.  Det gjør vitenskap et feilete verktøy hvis man skal vite hvis det overnaturlig eksisterer.