Evolusjonsteorien

[Kjell Sande]

DIYDari skrev (36 minutter siden):

Hvis man ikke tror på evolusjonsteorien så kan man vel begynne med å spørre seg selv.

- Hvorfor er ikke universet mer utbredt i religion, det står utrolig lite om universet kontra alt annet.  Hvorfor skapte feks gud de andre planetene i vårt solsystem, eller hvorfor er andre solsystemer der? Er det bare gud som leker seg med mennesket i hvert sitt solsystem til han går lei og lar det "død" ut ?  Og hva skjer med alt og alle overalt da? Er "himmelen" bare fylt med et uendelig tomrom som igjen huser et for alltid voksende antall troende "sjeler/mennesker" ?  Og hva er meningen der oppe, får alle hver sitt sted å samle seg med sine nære? Hva skal praten handle om der oppe etter tusen år? For ikke å snakke om de sjelene som var de første som kom dit.

- Hvorfor vet vi evt så lite, hvis vi er guds leketøy og han har gjort det med oss i så lang tid, hva tilsier at han ikke gjør det overalt til enhver tid, og igjen hvorfor har ikke akkurat vi i vårt system noe mer viten? Er det kun for at vi skal finne det ut selv? Men hvordan kan vi finne det ut selv dersom det er noe allmektig som ikke vi har enda klart å bevise for ikke troende enda? Som igjen kommer tilbake til, hvorfor vet vi ikke mer, når vi burde vite mer..Er jo bare sånn vi kan bli troende, slik det har gått nå så synker antall troende for hvert år.

- Hvis gud vil ha alle troende, og samtidig la menneske ha sin egen frie vilje, hvorfor ?  Hvorfor ikke vise seg i 10 sekunder på himmelen så har du en hel planet med troende hvor alle lever etter "riktig" levemåte.
Er det bare 1 helvette? Og evt hvorfor.

- Når vet man om gud feiler eller gjør det riktig? For noen må jo ha svarene når det er ting som er "riktig/galt" ref religion og sin levemåte.
- Hvorfor er det så mye fortjeneste i religion for veldig få mennesker? 

 Bare noen spørsmål som poppet opp i hodet etter å ha lest 3 kommentarer her med altfor tunge beskrivende ord om noe jeg vet veldig lite om.😂

Ha en ellers flott dag da folkens.

Veldig gode kommentarer og gode spørsmål. Ikke så mye relatert til Darwins teori, men jeg tror du fanger mange spørsmål folk flest stiller. Både til livets opprinnelse og livets utvikling. Temaet mitt for denne tråden, og grunnen til at jeg tok dette opp er at mange mennesker overlater til "ekspertene" å tro og mene, og dermed blir slaver av andre folk sine meninger. Det er dette jeg ønsker å komme til livs. Det går fint an å tro på og akseptere Darwins teorier og samtidig både tro på Gud og være religiøs. Og med dagens inntog av kunstig intelligens går det fint an å utfordre etablerte meninger. Som dogmet om at Darwins teori forklarer alt om hvorfor vi er til. Jeg tror det fins åndelige realiteter, og at rein ateisme vil gjøre at folk går åndelig konkurs, slik Richard Dawkins (som skrev "Gud en vrangforestilling") sin venn Ayaan Hirsi Ali gjorde. Søk henne gjerne opp på nettet og hør hennes historie.

Skal vi tro at Evolusjon er en sann historie, må vi også akseptere at det fins ting vi ikke forstår. For eksempel "den første årsak" innen kosmologi, og "livets opprinnelse" innen biologi. Ellers snakker vi ikke sant.

 

[Kjell Sande]

trikola skrev (1 time siden):

Det er vel mange tiår siden at noen på laboratoriet produserte aminosyrer ved hjelp av elektriske utladninger (=lyn) i en atmosfære som den antas å ha eksistert for millioner av år siden. Voila, byggeklosser til levende organismer produsert av dødt materiale.

I dag vet vi at lyn også produserer gamma-stråler.

Jeg tenkte på DNA koden mer enn på aminosyren. Å skape liv uten å bruke arvemateriale fra allerede eksisterende organismer er en utrolig kompleks utfordring som forskere har jobbet med i mange år. 

[Ribo]

Kjell Sande skrev (17 minutter siden):

Som dogmet om at Darwins teori forklarer alt om hvorfor vi er til.

Hold deg for god til å kaste ut slike tøvete løgner. 

[Ribo]

Kjell Sande skrev (1 minutt siden):

Jeg tenkte på DNA koden mer enn på aminosyren. Å skape liv uten å bruke arvemateriale fra allerede eksisterende organismer er en utrolig kompleks utfordring som forskere har jobbet med i mange år. 

Byggestener til RNA og DNA er sannsynligvis mer vanlig enn man tror, flere av dem er funnet naturlig i kometer o.l

[Kjell Sande]

Orion666 skrev (1 time siden):

Min kjennskap til sannsynlighetsberegning tilsier at økt kompleksitet ØKER tilfeldighet er, ikke det motsatte. Flere parametre gir tilfeldigheter større spillerom.

Nå er jo vitenskapteorien slik at man aldri forsker på å bekrefte etablerte teorier, man forsker på å falsifisere dem. Derfor er det slik at joflere som mislykkes i å falsifisere en teori, jo sterkere blir teorien. Slikt sett ønskes alle skeptikere velkommen til å teste evolusjonsteorien.

https://www.naturfag.no/artikkel/vis.html?tid=1219392

Få teorien har vært mer omstridt enn den mer enn 150 år gamle evolusjonsteorien, og likevel -og samtidig nettopp derfor- står den mer støtt enn noensinne.

Lykke til med å falsifisere den. Helt ærlig og uten sarkasme.

Jeg har ingen ambisjoner om å falsifisere evolusjonsteorien. Men, du har rett, en av kriteriene for å være en vitenskapelig teori, er vel at den skal være falsifiserbar. Mye har vært diskutert omkring fossiler og kambrium eksplosjon, irreversibel kompleksitet og så videre. Siste ord er vel ikke sagt. Men, som du sier vil tilbakevisning av påstander kunne gjøre en teori sterkere. 

Når det gjelder evolusjonsteorien er den imidlertid av mange oppfattet å være en forklaringsmodell for livets opprinnelse, noe den slett ikke er. Det har også vært vanskelig å kritisere teorien grunn av at man vegrer seg for fagfellevurdering og spalteplass i vitenskapelige publikasjoner. Jeg tror de aller fleste forskere har et sunt forhold til denne teorien, men så fins det også noen fundamentalister. 

Jeg tror at vitenskapen vil gjøre oppdagelse som kan komme til å utfordre en del av grunnlaget for teorien. Et av punktene er at jeg tviler på forklaringene på hvordan kompleksitet bygges i naturen. Det finnes mange områder der forskningen de nærmeste årene kommer til å gjøre nye oppdagelser som kan kreve utvidede forklaringsmodeller. Jeg nevner:
- fotosyntese
- hjernen og nevral prosessering
- immunsystemet
- embryogenese
- kvantebiologi

 

[Kjell Sande]

Ribo skrev (12 minutter siden):

Byggestener til RNA og DNA er sannsynligvis mer vanlig enn man tror, flere av dem er funnet naturlig i kometer o.l

Hva med programmering og utvikling av funksjonalitet.

[Kjell Sande]

Ribo skrev (16 minutter siden):

Hold deg for god til å kaste ut slike tøvete løgner. 

Beklager, jeg trodde at det fantes folk som mente at Darwins teori forklarte hvorfor vi er til. Noe den ikke gjør.

Darwin var selv tydelig på at hans teori ikke berørte spørsmålet om hvordan livet først oppstod. Dette spørsmålet handler om abiogenese, som er studiet av hvordan liv kan ha utviklet seg fra ikke-levende kjemiske forbindelser.

[Noxhaven]

Kjell Sande skrev (7 minutter siden):

Beklager, jeg trodde at det fantes folk som mente at Darwins teori forklarte hvorfor vi er til. Noe den ikke gjør.

Darwin var selv tydelig på at hans teori ikke berørte spørsmålet om hvordan livet først oppstod. Dette spørsmålet handler om abiogenese, som er studiet av hvordan liv kan ha utviklet seg fra ikke-levende kjemiske forbindelser.

Hvordan liv oppsto og hvordan liv har utviklet seg er to ulike problemstillinger.

Vi vet at liv endrer seg over tid og vi har en god forklaringsmodell for hvordan dette foregår. Den kalles evolusjonsteorien.

Hvordan liv oppsto har vi ennå ikke noe svar på. Vi har noen hypoteser men uansett har ikke dette noe å gjøre med evolusjonsteorien.

[Ribo]

Kjell Sande skrev (46 minutter siden):

Hva med programmering og utvikling av funksjonalitet.

Det er ingen programmering pr se, 
Det er ord å uttrykk for å beskrive prosessen, men det er ikke sammenlignbart med dataprogrammering slik det virker som du insinuerer. 

Han du forklare HVA du ønsker å diskutere så er vi kommet et godt stykke på vei. Men sitatet her åpner ikke for en diskusjon. 

[Ribo]

Kjell Sande skrev (45 minutter siden):

Beklager, jeg trodde at det fantes folk som mente at Darwins teori forklarte hvorfor vi er til. Noe den ikke gjør.

Jeg kan ikke tro at noen mener dette, ikke innenfor vitenskapen og heller ikke utenfor.

Kjell Sande skrev (45 minutter siden):

Darwin var selv tydelig på at hans teori ikke berørte spørsmålet om hvordan livet først oppstod.

Det gjelder fortsatt.
Og blås i Darwin, det blir som å henvise til T-ford i diskusjon om formel 1.
Det ligger sterke undertoner til å hele tiden henvise evo.t til en person. 

 

Kjell Sande skrev (45 minutter siden):

Dette spørsmålet handler om abiogenese, som er studiet av hvordan liv kan ha utviklet seg fra ikke-levende kjemiske forbindelser.

Et kjempe spennende fagområde. 

søk med "abiogenesis, prebiotic, origin of life" på https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/
søk etter "Jack Szostak, Leslie Orgel, David Deamer, David Deamer, Gerald Joyce" i samme database. 
 

[barfoo]

1 hour ago, Bing123 said:

Den forklarer heller ikke de enorme kvantesprangene.

"Enorme kvantesprang" er jo litt sjølvmotseiande... men uansett; kva er det du sikter til her?

[Kjell Sande]

Ribo skrev (10 minutter siden):

Det er ingen programmering pr se, 
Det er ord å uttrykk for å beskrive prosessen, men det er ikke sammenlignbart med dataprogrammering slik det virker som du insinuerer. 

Han du forklare HVA du ønsker å diskutere så er vi kommet et godt stykke på vei. Men sitatet her åpner ikke for en diskusjon. 

Jeg stilte et spørsmål/ brakte opp en problemstilling:

"Hvor lang tid tar det før naturvitenskapen avdekker så mye kompleksitet i naturen at forutsetningene for evolusjon ikke lenger er til stede?

Takk i betraktning hvor mye kompleksitet som er avdekket de siste 20 årene."

Oppdagelser både innen arkeologi og gjennom studier av irreversibel kompleksitet har ført til justeringer i underlag for utviklingslæren. Det har også kommet justeringer i form av større vekt på miljøpåvirkning i forhold til mutasjoner og naturlig seleksjon.

Det jeg stiller spørsmål omkring er hvordan den store kompleksiteten i naturen har blitt bygget. For skal man velge, må man også ha et stort utvalg å velge blant. 

Med den enorme framgang som har vært innen naturvitenskapelige oppdagelser de siste årene, spør jeg om vi kan komme til å måtte endre evolusjonsteorien så mye at ikke lenger tid og tilfeldighet må suppleres med andre forklaringer. 

For alle er vel enige om at tid og tilfeldighet spiller en rolle i evolusjonsteorien. Noen snakker om små, kumulative forandringer over tid skaper kompleksitet. Jeg vet at naturlig utvalg ikke er tilfeldig, men for at det skal finnes et utvalg, så må noe bygges. 

Richard Dawkins er inne på denne problematikken blant annet i "Climbing Mount Improbable".  Helt usannsynlige hendelser som akkumulereres over lang nok tid, vil blant annet føre til utviklingen av det menneskelige øye.

Mitt spørsmål er om vi ikke vil nå en grense for hvor lite sannsynlig, eller tilfeldig som jeg velger å si, og hvor lang tid som kreves, at vi er i ferd med å nå en grense. Og hva skjer da? Hvilke forklaringsmodeller skal vi da trekke inn for å understøtte evolusjonslæren?

[Bing123]

1 minute ago, barfoo said:

"Enorme kvantesprang" er jo litt sjølvmotseiande... men uansett; kva er det du sikter til her?

Ta deg selv som eksempel. Du skal ha en stamfar som var en encellet organisme. Er et par større sprang inni der et sted.

[Orion666]

Kjell Sande skrev (1 time siden):

Det har også vært vanskelig å kritisere teorien grunn av at man vegrer seg for fagfellevurdering og spalteplass i vitenskapelige publikasjoner. Jeg tror de aller fleste forskere har et sunt forhold til denne teorien, men så fins det også noen fundamentalister. 

Det er nettopp dette jeg forsøker å fastsette. De som forsøker seg på retoriske beinkroker på en av vitenskapshistoriens mest slitesterke teorier får heller bare forsøke på det. Et realt vitenskapelig arbeide ville vært mer redelig.

[Kjell Sande]

Ribo skrev (16 minutter siden):

Jeg kan ikke tro at noen mener dette, ikke innenfor vitenskapen og heller ikke utenfor.

Det gjelder fortsatt.
Og blås i Darwin, det blir som å henvise til T-ford i diskusjon om formel 1.
Det ligger sterke undertoner til å hele tiden henvise evo.t til en person. 

 

Et kjempe spennende fagområde. 

søk med "abiogenesis, prebiotic, origin of life" på https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/
søk etter "Jack Szostak, Leslie Orgel, David Deamer, David Deamer, Gerald Joyce" i samme database. 
 

Angående "abiogonesis." Du kjenner tydeligvis dette fagområdet bedre enn meg. Mitt spørsmål er: Hvordan skal forskere skape liv uten å kopiere arvemateriale fra døde organismer?

 

[barfoo]

7 minutes ago, Bing123 said:

Ta deg selv som eksempel. Du skal ha en stamfar som var en encellet organisme. Er et par større sprang inni der et sted.

Nei, det er mange veldig små sprang akkumulert opp over lang tid. Kvar enkelt generasjon var nær identisk med forrige generasjon.

At du trur det har skjedd sprang gjer at vi umiddelbart kan avskrive deg som uinteressant - du veit ikkje kva du snakker om.

[Kjell Sande]

Orion666 skrev (3 minutter siden):

Det er nettopp dette jeg forsøker å fastsette. De som forsøker seg på retoriske beinkroker på en av vitenskapshistoriens mest slitesterke teorier får heller bare forsøke på det. Et realt vitenskapelig arbeide ville vært mer redelig.

Interessant at du sier det. Hvem har muligheter til å gjøre reale vitenskapelige arbeider som kan si noe omkring evolusjonsteorien? Ikke jeg. Min "retoriske beinkrok" er å spørre om det finnes grenser for hvor mye kompleksitet denne teorien er i stand til å forklare innenfor gjeldende forklaringsmodell.

[Ribo]

Kjell Sande skrev (13 minutter siden):

Angående "abiogonesis." Du kjenner tydeligvis dette fagområdet bedre enn meg. Mitt spørsmål er: Hvordan skal forskere skape liv uten å kopiere arvemateriale fra døde organismer?

 

Edit:

Du må først definere hva liv er. Og NEI det kan ikke være slik vi ser der i dag. Det må være enklere, betydelig enklere.

De f.eks 

https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC10401722/

Endret 20. november av Ribo

[Kjell Sande]

Ribo skrev (23 minutter siden):

Edit:

Du må først definere hva liv er. Og NEI det kan ikke være slik vi ser der i dag. Det må være enklere, betydelig enklere.

De f.eks 

https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC10401722/

Det er vel ikke helt korrekt å antyde at dette er enklere form for liv. Men ja du snakker om byggesteiner som er viktige. Arvematerialet vil trenge byggesteiner. 

[Ribo]

Kjell Sande skrev (14 minutter siden):

Det er vel ikke helt korrekt å antyde at dette er enklere form for liv. Men ja du snakker om byggesteiner som er viktige. Arvematerialet vil trenge byggesteiner. 

Jo det er enklere form for liv. Et molekyl som kan kopiere seg selv med endringer i hver generasjon er en enklere for for lite. Du har INGEN anledning til å se noe annet. Du snakker om hvordan en celle kan dannes, vi snakker om noe langt før dette. 
 

Du må gjerne filosofere litt på hva du mener er det absolutt simpleste du kan tenke deg som liv.