Evolusjonsteorien

[PÃ¥inter]

Kjell Sande skrev (40 minutter siden):

Mennesket er rangerer langt over alle dyr på de fleste områder. Det blir som å sammenligne folkevogn med Ferrari

Du har helt rett Kjell, å påstå noe annet blir kverulering.

This is what sets us apart from the rest of the animal kingdom.
https://www.livescience.com/15689-evolution-human-special-species.html

[Kjell Sande]

Atib Azzad skrev (30 minutter siden):

At noe er unikt er jo et helt annet argument, alle arter er vel forøvrig unike, mennesket  som art er vel like unik som en spekkhugger som art, hvis unik betyr ulik andre arter.
Eller gjør likheten mellom bonobo-apen og menneske-apen vår art mindre unik? Kan man ikke påstå at et nebbdyr er mer unikt siden det er så få andre dyr som ligner på den?

Godt poeng.

[Kjell Sande]

Capitan Fracassa skrev (41 minutter siden):

…noe som heller ikke er sant, men bare en merkelig subjektiv vurdering fra din side.

Og dette synes jeg er usaklig, uredelig og skuffende. Du burde være i stand til å diskutere her uten å mene at du vet hva andre tenker, og deres motivasjon.

Jeg aner virkelig ikke hva som er ende-til-ende-unikt med menneskesynet, og jeg aner ikke hva poenget ditt er med dette.

Jeg synes det er pussig at du ikke klarer å se at dette kun er din personlige subjektive mening, og at mennesket rangerer over dyr fordi det er du som menneske, som setter opp kriteriene.

Mennesket rangerer over alle dyr på intelligens, men definitivt bak dyr på 1000-vis av områder.

Hva med en løpekonkrurranse, flyvekonkurranse, svømmekonkurranse eller omtrent hva som helst som ikke er direkte knyttet til intelligens, så taper mennesker for forskjellige dyr.

Ja du har helt rett. Og for å være ærlig så har det vært en god tone her inne, så det er nok unødvendig å ta opp det med kontroll. Og beklagelsesvis usaklig fra min side.

Jeg kunne også tenke med å få litt mer kjøtt på beina omkring hvorfor mennesket er mer komplisert og har bedre egenskaper på et systemnivå sammenlignet med dyr, altså i en særstilling. For som du sier ville vi blitt slått i mange konkurranser hvis de hadde blitt gjennomført på premisser der vi ikke dro fordeler av vår hjerne. 

Tror du det er mulig å få til en slik sammenligning. Er det utgitt noe litteratur på dette området, mon tro?

[Capitan Fracassa]

PÃ¥inter skrev (5 timer siden):

Du må gjerne fortelle oss hva et perfekt øye er.

Hva om du svarer på noen av spørsmålene jeg har stilt deg, som du bare ignorerer først? Jeg svarer ikke på den dumme kveruleringen uten innhold som du holder på med.

[Capitan Fracassa]

Kjell Sande skrev (3 minutter siden):

Ja du har helt rett. Og for å være ærlig så har det vært en god tone her inne, så det er nok unødvendig å ta opp det med kontroll. Og beklagelsesvis usaklig fra min side.

Takk for et saklig og redelig svar. For å komme deg litt i møte, vil jeg absolutt si meg enig i at det er sosial kontroll på meninger. Men, det er absolutt ingen grunn til å anta eller hinte om at noen som diskuterer i tråden har en mening om evolusjon de ikke «tør» å innrømme, og slik sosial kontroll går definitivt begge veier.

Sitat

Jeg kunne også tenke med å få litt mer kjøtt på beina omkring hvorfor mennesket er mer komplisert og har bedre egenskaper på et systemnivå sammenlignet med dyr, altså i en særstilling.

Jeg ville droppet «hvorfor», før det i det hele tatt er god grunn til å si at det er slik. Du har plukket ut ett til to punker hvor mennesket står i særstilling, og hevdet at det derfor skal rangeres foran andre dyr, men tilsvarende kan da gjøres for omtrent alle dyrearter. Og jeg har ærlig talt ikke forstått hvorfor dette er relevant for evolusjonsteorien.

Kjell Sande skrev (29 minutter siden):

Tror du det er mulig å få til en slik sammenligning. Er det utgitt noe litteratur på dette området, mon tro?

Ja, en slik sammenligning er selvsagt mulig å få til, men jeg tror det virkelig vanskelige er å sette opp kriterier som ikke bare er helt subjektiv synsing. 

[Godjul]

Ingenting kan skapes av seg selv. Mennesket er en formel med 44 elementer fra det periodiske systemet, designet og skapt av en høyre makt. Evolusjonsteorien er fortsatt bare en teori uten grunnfeste i vitenskap eller rasjonalitet. Mennesket er for komplisert til at det kan utvikles over tid. Litt som "Big Bang Theory". Kaos skaper ikke orden, og et big bang er kaos. Vi får bare håpe at våre skapere har gode intensjoner tilslutt, ellers er vi fcked 

[barfoo]

6 minutes ago, Godjul said:

Ingenting kan skapes av seg selv.

Kor kjem skaparen din frå?

 

 

[Ribo]

Godjul skrev (11 minutter siden):

Ingenting kan skapes av seg selv.

Finnes egentlig ingenting ?

[Kjell Sande]

Capitan Fracassa skrev (25 minutter siden):

Takk for et saklig og redelig svar. For å komme deg litt i møte, vil jeg absolutt si meg enig i at det er sosial kontroll på meninger. Men, det er absolutt ingen grunn til å anta eller hinte om at noen som diskuterer i tråden har en mening om evolusjon de ikke «tør» å innrømme, og slik sosial kontroll går definitivt begge veier.

Jeg ville droppet «hvorfor», før det i det hele tatt er god grunn til å si at det er slik. Du har plukket ut ett til to punker hvor mennesket står i særstilling, og hevdet at det derfor skal rangeres foran andre dyr, men tilsvarende kan da gjøres for omtrent alle dyrearter. Og jeg har ærlig talt ikke forstått hvorfor dette er relevant for evolusjonsteorien.

Ja, en slik sammenligning er selvsagt mulig å få til, men jeg tror det virkelig vanskelige er å sette opp kriterier som ikke bare er helt subjektiv synsing. 

Jeg er enig i at dette er et sidespor. For meg handler det om at mennesket er spesielt i en eksistensiell forstand. Noe som passer i en annen tråd. Og litt omkring det jeg har skrevet om systemet omkring menneskets synsfunksjon som eksempel på kompleksitet. Som jeg endte opp med å beskrive ut fra en biologisk modell av en mus i seks hierarkiske lag.

Jeg tok opp et spørsmål knyttet til biogeografi, fossiler osv. som jeg tenker det er viktigere å få belyst.

Takk for din tålmodighet.

[Godjul]

barfoo skrev (17 minutter siden):

Kor kjem skaparen din frå?

 

 

Hvis et "being" har kapasitet til å skape liv og jord så må man nesten regne med at våre små hjerner ikke har kapasitet til å forstå hvor skaperen kommer fra eller hvordan det kom til. Det er no mi meining. Mennesket spekulerer fortsatt på hvordan pyramidene ble bygget for 3000 år siden, men vet liksom alt om hvordan mennesket og selve jorden kom til? Give me a break. You know nothing Jon Snow

[barfoo]

3 minutes ago, Godjul said:

Hvis et "being" har kapasitet til å skape liv og jord så må man nesten regne med at våre små hjerner ikke har kapasitet til å forstå hvor skaperen kommer fra eller hvordan det kom til.

Dette er handwaving.

Du vifter vekk spørsmålet uten å forsøke å svare.

4 minutes ago, Godjul said:

Mennesket spekulerer fortsatt på hvordan pyramidene ble bygget for 3000 år siden

Vi veit ein god del om korleis det vart gjort.

4 minutes ago, Godjul said:

men vet liksom alt om hvordan mennesket og selve jorden kom til? Give me a break.

Ingen har påstått vi veit alt. T.d. er abiogenesis ikkje kjent - sjølv om vi har eit par ideer.

Men uansett så er jo i realiteten din at det å erstatte noko vi ikkje veit (opphavet til liv og opphavet til big bang) med noko vi fantaserer om ei forbetring... deg om det.

[Godjul]

barfoo skrev (6 minutter siden):

Vi veit ein god del om korleis det vart gjort.

Godjul skrev (11 minutter siden):

Som sagt, you know nothing Jon Snow. Evolusjonsteorien er på samme nivå som flat-earthers slik jeg ser det, fullstendig usannsynlig. "Det tok millioner av år å utvikle mennesket fra apene", men det tar jo bare 9 måneder for et liv å bli utviklet i livmoren...... Vi kommer fra en stamcelle for milliarder av år siden, men vi vet ikke hvordan pyramidene ble bygget for 3000 år siden. 

Endret 11. desember 2024 av Godjul

[barfoo]

2 minutes ago, Godjul said:

. "Det tok millioner av år å utvikle menneske fra apene", men det tar jo bare 9 måneder for et liv å bli utviklet seg i livmoren

Gratulerer, du forklarer at du ikkje har forstått evolusjon og kritiserer ting du ikkje forstår.

Dette er ikkje ein interessant diskusjon, beklager.

[Ribo]

Godjul skrev (37 minutter siden):

 "Det tok millioner av år å utvikle mennesket fra apene"

barfoo skrev (34 minutter siden):

Gratulerer, du forklarer at du ikkje har forstått evolusjon og kritiserer ting du ikkje forstår.

Dette er ikkje ein interessant diskusjon, beklager.

The dunning-kruger is strong with this one.

[Bing123]

58 minutes ago, barfoo said:

Vi veit ein god del om korleis det vart gjort.

Nei, du vet absolutt ingenting om hvordan de gjorde noe i Egypt da alt er spekulasjoner. Du beviser dog veldig galant hva som er problemet ditt gjennomgående i denne tråden.

Du tror teorier og hypoteser = fakta

Vennligst forstå litt basis før du kommenterer igjen

[Ribo]

Bing123 skrev (4 minutter siden):

Nei, du vet absolutt ingenting om hvordan de gjorde noe i Egypt da alt er spekulasjoner

Det er TULL. 
Ingenting er svært lite... Og det kan man ikke si. Sant nok veit man ikke nøyaktig hvordan. Men det er velbegrunnet argumenter basert på både skriftlige nedtegnelser, direkte funn og eksperimenter. 

[Ribo]

Godjul skrev (2 minutter siden):

LOL. Det er jo bare superkomisk at dette kommer fra noen som påstår at de vet hvordan jorden, mennesket og livet kom til for milliarder av år siden uten å kunne forklare hvordan pyramidene ble bygget for 3000 år siden. Sit down clown 

Hvorfor lyver du ?

Har du ingenting å komme med, tragikomisk.. 

[jjkoggan]

Capitan Fracassa skrev (5 timer siden):

Nå er du helt på viddene med dårlige sammenligninger, og du har mistet poenget.

Kreasjonister mener å vite at kompleksitet tyder på intelligent design, og mitt poeng er at det ikke er noen grunn til å hevde dette, snarere tvert i mot. 

Jeg mener selvsagt ikke å vite intensjonene til noen designer av liv, men jeg hevder at det vi vet om dyr, gir rasjonell grunn til å hevde at det ikke virker designet. 

Du kan gjerne si om du er enig i dette eller ikke, og i så fall hvorfor, men bilder som dette bommer helt på poenget. 

Mitt inntrykk er at kompleksitet ble brukt som et argument i seg selv  for intelligent design.

[Ogalaton]

Kjell Sande skrev (9 timer siden):

Jeg er ikke helt enig med evolusjonsteorien. Men jeg tenker at skal man diskutere vitenskapen må man diskutere på premisser som er gjeldende.

Det at du ikke er helt enig med evolusjons"teorien" tyder på at du evner å ikke i like stor grad la deg forføre av dogmaer, sosialt press, massepsykose osv. I tillegg viser det tilsynelatende også at du har en over gjennomsnittet sterk evne til å tenke kritisk, for presset til konformitet under evolusjon er enormt. Ekte vitenskap handler nettopp om å tenke kritisk, stille spørsmål og ikke minst å vektlegge fakta over religiøs ønsketenkning.

Dét sagt... disse "gjeldende premisser" du nevner er grovt feilaktige. De finnes egentlig utelukkende pga. religiøs ønsketenkning.

 

 

Kjell Sande skrev (9 timer siden):

Richard Dawkins gjorde den store feilen å latterliggjøre Gud på basis av evolusjonsteorien. Men naturvitenskapen kan ikke svare på eksistensielle spørsmål. Derfor må visse ting tas i andre tråder. For eksempel en tråd kalt "Darwin er død - Jesus lever".  Der kan en diskutere Guds eksistens, Jesu oppstandelse og Bibelens troverdighet. Der vil det ikke være nødvendig å ta opp evolusjonslæren, men nøye seg med å nevne ting som universets begynnelse og livets opprinnelse, som begge ligger utenfor evolusjonslæren. Grunnen til å velge "Darwin er død" er ikke i mangel av respekt for en stor oppdager, men fordi altfor mange har gjort utviklingsteorien til sin begrunnelse for å forkaste Gud.

Jeg har tidligere prøvd, med dårlig erfaring å diskutere evolusjon i en FB gruppe for religion og livssyn. Det var det mange ny-ateister som argumenterte omtrent som Richard Dawkins - gjorde narr av Gud. Jeg tok fram ting som flagellatmotoren som Michael Behe har brukt som eksempel. Og jeg nevnte trekk fra den Kambriske eksplosjonen.

Ja... mennesker som lar sin religiøse ønsketenkning (og ikke fakta eller kritisk sans) styre deres oppfatning.

 

Kjell Sande skrev (9 timer siden):

Hva er din erfaring med dette forumet her?

Vel... en oppsummering av hva som har skjedd her inne, bare etter min forrige pause, belyser vel de faktiske forhold (også fra tidligere, den stengte tråden hadde jo også sine likheter).

Kan jo ta noen punkter her:

• @barfoo nevnte "ny informasjon" i lys av en falsk kritikk av det.-

-Han ignorerer fullstendig at ny informasjon må til for å "oppgradere" organismer, og drar nytte av det faktum at "ny informasjon" kan tolkes uhyrlig løst slik at evolusjonist-siden får "rett" i sin kritikk mot konseptet. Ny informasjon er jo åpenbart nødvendig for å oppgradere organismer om de skal kunne utvikle svært komplekse, helt nye og intrikate systemer som krever en helt enormt omfattende og sammenhengende koding, som videre tilsvarer mange "bok-sider" med kode...-overført betydning til f.eks et data-system her da-. Her kobles også "irreduserbar kompleksitet" inn, bl.a fordi organismen ikke kan ha fått noen fordel ved mange slike antatte mutasjoner, om ikke andre mutasjoner først lot disse mutasjonene hente noen fordel fra dem. Evolusjon har store problemer. Tilmed om vi godtar ny informasjon (i strid med alt av bevis altså) så er de-facto evolusjonistene likevel i full sjakk matt... for... Hvem skal pare seg med mutanten? En annen av samme organisme med nøyaktig samme mutasjon, til samme tid, og i umiddelbar nærhet, hvor også interesse for paring finner sted hos begge? Hvordan ellers hindre "reparasjon" av mutasjonen i avkommet ved paring med den "friske", ikke-muterte populasjonen? hva tror du den samlede "oddsen" er for slikt? Multipliser dette med hvilke problemer "barna" måtte stå overfor i ettertid... enda flere identiske mutasjoner i samme organisme utenfor familien? eller "incest"? (Det kreative "redningsforsøket" dems er nok tilsvarende komisk også). I tillegg til disse åpenbare umuligheter (altså selv om vi skulle gitt dem den umulige "nye informasjonen") så er det fortsatt slik at organismen (som bare har nedarvet materiale til rådighet) i strid med egen nedarvet koding, etter evolusjonistenes modell på en eller annen måte må kunne ha fått en mutasjon som altså er blitt til "ut av intet", helt uavhengig av, og fra noe annet enn arvematerialet deres (altså helt magisk) for at det skal kunne fungere. Og dette gjelder bare én organisme, så kan du jo tenke deg selv hvor umulig det hele virkelig er. Og om denne "Harry Potter-mutasjonen" ikke er nødvendig for makroevolusjon, så burde vi allerede til nå ha sett utallige makro-endringer hos f.eks bakterier, hvor vi kan simulere milliarder av "år" ved antall generasjoner (der slik kopiering etter evolusjonisters egen "forutseelse") skulle være nøkkelen.-------(Ps. Dette var et typ forenklet sammendrag. Jeg kunne behandlet dette ganske dypt, hvor jeg hadde besvart hver detalj, men da kunne det lett blitt en flere siders-lang post, og det er grenser hvor hva jeg gidder. Dette har jo den konsekvens at det derfor finnes flere "hull", som jeg selvfølgelig forutser at evolusjonistene vil benytte seg av ved å fylle dem med religiøsiteten og kveruleringen sin, men men...)

• Han samme, @barfoo presterte å klage på at kreasjonister ble "personlige"-

-han samme som tidligere presterte å likestille min til-hintede-"galskap" med noen som tror at Elvis Presley er president i USA. At man bare "trekker på skuldrene av slike", hvor han i samme post sa rett ut at jeg "er problemet". Dette i sammenheng med "ta ballen, ikke mannen!" Som jeg med rette pekte på nettopp fordi evolusjonistene i tråden "heller skyter mannen enn å ta ballen". Kan jo nevne her at @Capitan Fracassa også prøvde denne "moralske varianten", selv om han er skyldig i "ufinhet" selv. (Ps, jeg skriver ikke dette for å klage, men for å belyse. Jeg er selv "ufin", der jeg finner det merittert eller for å belyse absurditet i posisjon.).

• Ellers har vi, igjen, @Capitan Fracassa som for litt siden høyttravende klagde over at vi kreasjonister ikke oppgir et alternativ til evolusjons"teorien".-

-Dette er jo spesielt morsomt, da den posten min på side 11 i denne samme tråden (som han aldri svarte på) også behandlet nettopp dette urettferdige kravet om at man skulle måtte oppgi "alternativer" for å få lov til å utpeke feil ved noe. Det er da ikke vår jobb å fikse den dumme "teorien" dems. Den aktuelle del av posten min på side 11, her gjengitt:

Ogalaton skrev (På 28.11.2024 den 12:12 AM):

Det er evolusjonistene som mener de har bevis for det de påstår, og da er hele bevisbyrden på dem alene. Så å kreve at man må oppgi alternativer dersom man påpeker feil ved noe er bare latterlig... det blir som om man i en rettsak peker på at bevisene er svake, for så å få til svar: <"Åhjaa!? Hvem ER morderen da!? VET du ikke det!? Har du ikke et bedre forslag til hvem morderen er så er det VI som har rett!!!">

 

• @RustneTrompet (som representerer evolusjons-siden) klagde over at jeg "avsporet" debatten, selv om jeg var 100% innenfor.-

-Den overhengende ironien over at nå flere... hva... sider(!?) i tråden nesten utelukkende har handlet om en tilknyttet side-diskusjon om menneskets øye, synes å være helt på sin plass for belysning her. Dog uttrykket han vel sin mening, og ikke dems... likevel er det verdt å merke seg hvor ivrige de er etter å finne "feil" hos andre, samtidig som de gir fullstendig blaffen i om mye større, ekte feil kommer fra deres egne rekker. En slags "I got your back, comrade!"

• Generelt poeng om mantra.-

-Hele tiden, igjen og igjen, ropes det i kor: "Du har ikke forstått evolusjon!", eller den mer arrogante: "Her viser du at du ikke har forstått hvordan mekanismene i evolusjon fungerer", også med tillegget: "Din infantile forståelse..." (for denne er jo ikke ufin... *kremt*). Altså... at vi er uenige med dem MÅ jo bare bety at vi er så dumme at vi ikke har "forstått" at vi helt åpenbart er i reproduktiv slekt med både fluen, hvalen og løvetannen...(!)

 

Du ser det vel selv også, Kjell. Det at det brukes uendelig med sleipheter for å slippe å svare, eller å "snik-vri" spørsmålene våre ved måten de svarer på, er dessverre ikke sjelden taktikk fra evolusjonister... andre tråder kan ha mye bedre fornuft-basert samspill på forumet, men som sagt tidligere: "Tramper man på noens religiøse tro (spesifikt "evolusjonismen" her) så kommer det lett emosjonelle angrep i retur"... (litt omformulert fra tidligere her da).

 

Endret 12. desember 2024 av Ogalaton

[Capitan Fracassa]

jjkoggan skrev (6 timer siden):

Mitt inntrykk er at kompleksitet ble brukt som et argument i seg selv  for intelligent design.

Ja, det er mitt inntrykk også.

Og mitt argument mot dette er at det er en kortslutning.

Godt design er enkelt, ikke unødvendig komplekst med mange svakheter, slik menneskekroppen er. Så om noe, tyder dette på at det ikke står en intelligent designer bak.