Evolusjonsteorien

[Ribo]

Kjell Sande skrev (1 minutt siden):

Våre menneskelige øyne har derimot en perfekt balanse mellom å se nok detaljer til å oppfatte skjønnhet, men samtidig filtrere ut overflødige eller distraherende detaljer.

For en fin måte å anerkjenne, "joda. de suger, men det funker"

[Ribo]

Kjell Sande skrev (4 minutter siden):

Jeg mener at mennesket har et bedre ende til ende synssystem enn ørnen.

Som sagt tidligere, det er ikke pga øynene, det er pga hjernen.

Her er en liten liste over "skavanker" som hjernen dekker over
1. Den Blinde Flekken
2. Opp-ned Bilde på Netthinnen
3. Bevegelsesuskarphet
4. Fargekonstans
5. Synsvinkel og Perspektiv
6. Skjelvende Øyne 
7. Mangel på Skarphet i Periferisynet
8. Visuelle Illusjoner
9. Stabilisering

 

[Kjell Sande]

Ribo skrev (10 minutter siden):

Jeg har på ingen måte ment at du skal oppnå så mye. Det blir neppe nirvana, men poenget er at vårt øye er ikke noe imponerende. Det samme går med alle aspekter med mennesket bortsett fra vår hjerne og intelligens. 

Merkelig menneskesyn du har. Og jeg ser at flere her inne mener det samme. Det forbauser meg. Jeg tenker at menneskekroppen på alle måter overgår dyrene. Skulle jeg ha gått rundt med hoggtenner, klør og lang pels? Ingen dyr har så følsomme fingre som et menneske. Øyne som gjør at maten smaker bedre. Ingen dyr kan nyte livet som et menneske. Og at vi har hjerne til å utvikle klær, redskaper, hus og så videre gjør oss helt unike i forhold til dyr. Det trodde jeg alle var enige om. Eller er det ingen som tør å si det?

[PÃ¥inter]

Kjell Sande skrev (8 minutter siden):

Eller er det ingen som tør å si det?

Hvis man sier seg enig i det har man et forklaringsproblem etterpå.

[Capitan Fracassa]

Kjell Sande skrev (22 minutter siden):

Eller er det ingen som tør å si det?

"tør"? Jeg synes du holder på med navlebeskuende post-hoc-rasjonalisering som er helt fjernt fra virkeligheten, med disse påstandene om at menneskekroppen overgår dyr på alle områder, så det har ingenting med å tørre å gjøre, men å være faktisk helt uenig. 

Å bruke "tør" her, er bare usaklig og uredelig. 

Mennesket er unikt på denne planeten når det gjelder intelligens, men det er også det eneste. Alt det andre er din høyst subjektive synsing om at du liker best akkurat slik vi er som mennesker. 

[Ribo]

Kjell Sande skrev (45 minutter siden):

Ingen dyr kan nyte livet som et menneske.

Tror eller ikke at noen andre har så stor selvmordsrate. Hva kan vi konkludere med det ?

[Noxhaven]

Kjell Sande skrev (1 time siden):

Ingen dyr har et synssystem som kan sammenlignes med mennesket. Derfor kan heller ingen dyr nyte tilværelsen slik vi kan. Hjernen spiller en rolle her, synet er jo et distribuert system.

Hvilket dyr har et synssystemet som kan sammenlignes med vårt?

Når ble øyne til sansesystem, eller snakket vi ikke om øynene likevel? Det er pr definisjon å flytte målposten.

[Kjell Sande]

Capitan Fracassa skrev (22 minutter siden):

"tør"? Jeg synes du holder på med navlebeskuende post-hoc-rasjonalisering som er helt fjernt fra virkeligheten, med disse påstandene om at menneskekroppen overgår dyr på alle områder, så det har ingenting med å tørre å gjøre, men å være faktisk helt uenig. 

Å bruke "tør" her, er bare usaklig og uredelig. 

Mennesket er unikt på denne planeten når det gjelder intelligens, men det er også det eneste. Alt det andre er din høyst subjektive synsing om at du liker best akkurat slik vi er som mennesker. 

Enig, jeg formulerte meg uklart. Beklager dette. Selvfølgelig har dyr egenskaper som overgår mennesket på mange enkeltområder, syn, fart, hørsel lukt osv. Jeg sa "Jeg tenker at menneskekroppen på alle måter overgår dyrene". Burde heller sagt. "Menneskekroppen overgår dyrene på de fleste områdene om en tenker systemnivå."  Men det jeg sa om å tørre å si står jeg 100% inne for - slike foraer som dette har en tendens til å utvikle en "intern kontroll" som hindrer folk å si ting de mener. Så ta det litt proaktivt som om jeg sa: "Jeg oppmuntrer alle her inn til å si sin mening om dette."

Intelligens er ikke det eneste området mennesket er unikt på. Fingrene våre er helt unike, synet er helt unikt om du tenker ende-til-ende (riktignok med hjernen inkludert da). Er det andre som kommer på flere områder der mennesket er unikt?

[PÃ¥inter]

Ribo skrev (7 minutter siden):

Tror eller ikke at noen andre har så stor selvmordsrate. Hva kan vi konkludere med det ?

Mennesker har evnen til å planlegge for fremtiden, dyp konsekvens tenkning og la ting som skjer i nære relasjoner og i verdenssituasjonen gå inn på dem mentalt, negativt, tror du det kan være en grunn?

[Atib Azzad]

54 minutes ago, Kjell Sande said:

Merkelig menneskesyn du har. Og jeg ser at flere her inne mener det samme. Det forbauser meg. Jeg tenker at menneskekroppen på alle måter overgår dyrene. Skulle jeg ha gått rundt med hoggtenner, klør og lang pels? Ingen dyr har så følsomme fingre som et menneske. Øyne som gjør at maten smaker bedre. Ingen dyr kan nyte livet som et menneske. Og at vi har hjerne til å utvikle klær, redskaper, hus og så videre gjør oss helt unike i forhold til dyr. Det trodde jeg alle var enige om. Eller er det ingen som tør å si det?

Det vitner ikke om noe dårlig menneskesyn å påpeke svakheter ved menneskeøynene, det vitner ikke om noe som helst syn, det er bare en observasjon.
Alle kropper må vel vurderes utifra sin tilpasning til omgivelsene, hvor godt egnet den er til å utføre sine oppgaver.
Det gir ingen mening å rangere ulike skapninger på en god-dårlig-skala (uten å først sette opp masse parametere), alle har helt ulike forutsetninger og oppgaver man har tilpasset seg til, at en geopard kan løpe svært fort gjør ikke dermed menneskekroppen dårligere, slik som våre tomler ikke gjør geopardens kropp dårligere.

[Kjell Sande]

Noxhaven skrev (11 minutter siden):

Når ble øyne til sansesystem, eller snakket vi ikke om øynene likevel? Det er pr definisjon å flytte målposten.

Godt poeng. Ørnen for eksempel har mindre hjerne og har da behov for å ha mer spesialfunksjonalitet i det ytre øyet. Det samme kan en si om blekkspruten og mange andre. Men for meg er synssystemet distribuert med noe funksjonalitet i det ytre øye og noe etterbehandling og koordinering i hjernen, blant annet for å kompensere for den blinde flekken. Dette gjelder også om en person er blind på et øye, da vil hjernen gjette på informasjon og fylle ut den blinde flekken og personen vil bevege mer på hodet for å scanne informasjon. Det friske øyet vil også trenes opp til å kompensere for det blinde. Så redundansmekanismene i det menneskelige synet er gode. Vi kan diskutere til vi mister stemmen eller blir trøtt i fingrene hvordan ende-til-ende synet oppleves hos andre dyr, men vi har ingen mulighet til å verifisere det fullt ut.

[Kjell Sande]

Atib Azzad skrev (8 minutter siden):

Det vitner ikke om noe dårlig menneskesyn å påpeke svakheter ved menneskeøynene, det vitner ikke om noe som helst syn, det er bare en observasjon.
Alle kropper må vel vurderes utifra sin tilpasning til omgivelsene, hvor godt egnet den er til å utføre sine oppgaver.
Det gir ingen mening å rangere ulike skapninger på en god-dårlig-skala (uten å først sette opp masse parametere), alle har helt ulike forutsetninger og oppgaver man har tilpasset seg til, at en geopard kan løpe svært fort gjør ikke dermed menneskekroppen dårligere, slik som våre tomler ikke gjør geopardens kropp dårligere.

Mennesket er rangerer langt over alle dyr på de fleste områder. Det blir som å sammenligne folkevogn med Ferrari, selv om Herbie også hadde god fart. Det er ingen dyr som kan nyte livet slik et menneske kan. 

[Atib Azzad]

1 minute ago, Kjell Sande said:

Mennesket er rangerer langt over alle dyr på de fleste områder. Det blir som å sammenligne folkevogn med Ferrari, selv om Herbie også hadde god fart. Det er ingen dyr som kan nyte livet slik et menneske kan. 

Du må gjerne se på det sånn, men det er faktisk ikke noe vi vet.
Vi har ingen anledning til å måle hvem som nyter livet mest.
At andre dyr ikke kan nyte livet på samme måte som et menneske synes mer sannsynlig, men man vurderer ikke fisk etter hvor godt de klatrer i trær.
Det aner meg at dette av en eller annen grunn er viktig for deg, at mennesket er målbart best på enellerannen måte, men jeg tror det blir forstyrrende for tråden å forfølge denne tanken noe videre.

[Kjell Sande]

Ribo skrev (25 minutter siden):

Tror eller ikke at noen andre har så stor selvmordsrate. Hva kan vi konkludere med det ?

Usikker på om dette spørsmålet passer i denne tråden. Modig gjort å stille det. Og siden du har gjort det, hva tenker folk? Er det en svakhet som har utviklet seg over tid? 

Jeg tenker at det at det skyldes mangel på
- trygghet
- aksept (bli akseptert av seg selv og andre)
- betydning (ingen spør etter meg, jeg betyr ikke noe, mangel på meningsfulle aktiviteter)

Med andre ord mye som er skapt av miljøet. Men selvfølgelig kan det ligge noe i tidligere generasjoner.
Heldigvis er mennesket mottakelig for hjelp, så dette handler også om å ta vare på hverandre.

[Kjell Sande]

Atib Azzad skrev (2 minutter siden):

Du må gjerne se på det sånn, men det er faktisk ikke noe vi vet.
Vi har ingen anledning til å måle hvem som nyter livet mest.
At andre dyr ikke kan nyte livet på samme måte som et menneske synes mer sannsynlig, men man vurderer ikke fisk etter hvor godt de klatrer i trær.
Det aner meg at dette av en eller annen grunn er viktig for deg, at mennesket er målbart best på enellerannen måte, men jeg tror det blir forstyrrende for tråden å forfølge denne tanken noe videre.

Takk for at du sier fra. Jeg mener at mennesket er unikt. Men vi kan være enige om å være uenige på dette området.

[Capitan Fracassa]

Kjell Sande skrev (24 minutter siden):

Enig, jeg formulerte meg uklart. Beklager dette. Selvfølgelig har dyr egenskaper som overgår mennesket på mange enkeltområder, syn, fart, hørsel lukt osv. Jeg sa "Jeg tenker at menneskekroppen på alle måter overgår dyrene". Burde heller sagt. "Menneskekroppen overgår dyrene på de fleste områdene om en tenker systemnivå." 

…noe som heller ikke er sant, men bare en merkelig subjektiv vurdering fra din side.

Sitat

Men det jeg sa om å tørre å si står jeg 100% inne for - slike foraer som dette har en tendens til å utvikle en "intern kontroll" som hindrer folk å si ting de mener. Så ta det litt proaktivt som om jeg sa: "Jeg oppmuntrer alle her inn til å si sin mening om dette."

Og dette synes jeg er usaklig, uredelig og skuffende. Du burde være i stand til å diskutere her uten å mene at du vet hva andre tenker, og deres motivasjon.

Sitat

Intelligens er ikke det eneste området mennesket er unikt på. Fingrene våre er helt unike, synet er helt unikt om du tenker ende-til-ende (riktignok med hjernen inkludert da). Er det andre som kommer på flere områder der mennesket er unikt?

Jeg aner virkelig ikke hva som er ende-til-ende-unikt med menneskesynet, og jeg aner ikke hva poenget ditt er med dette.

Kjell Sande skrev (15 minutter siden):

Mennesket er rangerer langt over alle dyr på de fleste områder. Det blir som å sammenligne folkevogn med Ferrari, selv om Herbie også hadde god fart. Det er ingen dyr som kan nyte livet slik et menneske kan.

Jeg synes det er pussig at du ikke klarer å se at dette kun er din personlige subjektive mening, og at mennesket rangerer over dyr fordi det er du som menneske, som setter opp kriteriene.

Mennesket rangerer over alle dyr på intelligens, men definitivt bak dyr på 1000-vis av områder.

Hva med en løpekonkrurranse, flyvekonkurranse, svømmekonkurranse eller omtrent hva som helst som ikke er direkte knyttet til intelligens, så taper mennesker for forskjellige dyr.

[Atib Azzad]

6 minutes ago, Kjell Sande said:

Takk for at du sier fra. Jeg mener at mennesket er unikt. Men vi kan være enige om å være uenige på dette området.

At noe er unikt er jo et helt annet argument, alle arter er vel forøvrig unike, mennesket  som art er vel like unik som en spekkhugger som art, hvis unik betyr ulik andre arter.
Eller gjør likheten mellom bonobo-apen og menneske-apen vår art mindre unik? Kan man ikke påstå at et nebbdyr er mer unikt siden det er så få andre dyr som ligner på den?

[Kjell Sande]

Ogalaton skrev (På 7.12.2024 den 5:41 PM):

Skråsikkerheten du opplever fra evolusjonister er et tydelig "red flag", som bør heve noen øyenbryn hos de fleste. Den egentlige grunnen for denne tilsynelatende skråsikkerheten er, paradoksalt nok, usikkerhet. De mangler beviser, og evolusjon er blitt en religion. Stiller man spørsmål som utfordrer noens religiøse oppfatning, vil dette mye lettere treffe dem som "angrep" enn spørsmål rettet mot ikke-religiøse posisjoner.

Hvordan du klarer å se enkelte åpenbart seriøse, fundamentale problemer ved evolusjons"teorien", samtidig som du likevel presterer å være helt enig med den, begriper jeg ikke.

 

Jeg er ikke helt enig med evolusjonsteorien. Men jeg tenker at skal man diskutere vitenskapen må man diskutere på premisser som er gjeldende. Og da står evolusjonsteorien sterkt. Men det er fremdeles "bare" en teori. 

Richard Dawkins gjorde den store feilen å latterliggjøre Gud på basis av evolusjonsteorien. Men naturvitenskapen kan ikke svare på eksistensielle spørsmål. Derfor må visse ting tas i andre tråder. For eksempel en tråd kalt "Darwin er død - Jesus lever".  Der kan en diskutere Guds eksistens, Jesu oppstandelse og Bibelens troverdighet. Der vil det ikke være nødvendig å ta opp evolusjonslæren, men nøye seg med å nevne ting som universets begynnelse og livets opprinnelse, som begge ligger utenfor evolusjonslæren. Grunnen til å velge "Darwin er død" er ikke i mangel av respekt for en stor oppdager, men fordi altfor mange har gjort utviklingsteorien til sin begrunnelse for å forkaste Gud.

Jeg har tidligere prøvd, med dårlig erfaring å diskutere evolusjon i en FB gruppe for religion og livssyn. Det var det mange ny-ateister som argumenterte omtrent som Richard Dawkins - gjorde narr av Gud. Jeg tok fram ting som flagellatmotoren som Michael Behe har brukt som eksempel. Og jeg nevnte trekk fra den Kambriske eksplosjonen.

Hva er din erfaring med dette forumet her?

[Kjell Sande]

Ribo skrev (1 time siden):

Som @jjkoggansier så har fugler mye bedre (skarpere syn), bløtdyr har ikke en blind flekk, hester har mye bedre sidesyn, pingviner ser bedre under vann, blekkspruter har polarisert syn, katter ser mye bedre i mørket. 

Mennesket syn kan ikke betraktes annet en helt gjennomsnittlig greit, med du må gjerne legge frem dokumentasjon for dine påstander om hvor ekstremt bra det er. 

Det funker, ja, men også mye kompensert pga en god bildeprosessor (hjernen).  

Som sagt så er det ende til ende, altså den totale opplevelsen som gjelder. Det fins som du sier dyr som har en del ekstreme egenskaper i ytre synsorgan i forhold til mennesket, og kanskje det trengs for å overleve, samt at det ikke fins så gode kompensasjonsmekanismer i hjernen. Men sant som du sier, det kunne være interessant å legge fram mer dokumentasjon som viser at/eventuelt hvor mye bedre synssystemet til et menneske er. Selv er jeg overbevist om at jeg har rett, men jeg kunne også tenke meg mer dokumentasjon rundt temaet. 

[Kjell Sande]

Jeg føler at diskusjonen har dalt litt i kvalitet, noe jeg selv beklagelsesvis har bidratt til, men kanskje noen som leser har har funnet noe interessant å tenke på allikevel.

Jeg håper vi kan snakke litt mer generelt rundt teorien, og de viktigste områdene den bygger på. Selvfølgelig har vi i bunnen at evolusjon er enkle prinsipper som går på varians og seleksjon som fører til små kumulative endringer, noe jeg litt provoserende har for store bidrag av tid og tilfeldighet til å forklare hvor store endringer i kompleksitet den har avstedkommet.

Hva er så di viktigste områdene evolusjonsteorien bygger på:

1. Biogeografi
2. Fossiler
3. Embryologi
4. Genetikk og forplantningslære

Dessuten mange forsøk som er gjort i ulike forskningsmiljø.

Hva tenker dere om disse områdene, hvilke står sterkest?